Kirjoittaja Aihe: Imuilman esilämmityskokeiluja (was: Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön)  (Luettu 11225 kertaa)

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #30 : 30.03.2015-12:05 »
Google-kääntäjällä ketjua selasin.. kyllä siellä mainitaan että happi 3,5% ja häkä 30-40ppm - kyllä noilla arvoilla kelpaa poltella :D
http://www.holzvergaser-forum.de/index.php/forum/flammtronik/14487-die-neue-holzvergaserregelung?start=100#15312

Eikö?  :) Ja kun huomioi, että tuo oli vuonna 2010, jonka jälkeen tosivirittelijät vasta pääsivät kattiloitaan kunnolla  fyysisesti parantelemaan. Toki ohjaustakin jatkuvasti kehitetään ja uusitaan...
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Jra

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 237
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #31 : 30.03.2015-12:11 »
Eikö?  :) Ja kun huomioi, että tuo oli vuonna 2010, jonka jälkeen tosivirittelijät vasta pääsivät kattiloitaan kunnolla  fyysisesti parantelemaan. Toki ohjaustakin jatkuvasti kehitetään ja uusitaan...
Ei noihin tuloksiin pääse ohjaustekniikalla, palotilan muoto ja materiaali, ilmasuuttimien sijainnit jne. tarvii olla oikein - se on paljon vaikeampaa ja kalliimpaa saada optimaaliseksi kuin ohjaustekniikka. 8)

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #32 : 30.03.2015-14:04 »
Kertooko ne foorumilla tarkemmin mittauksista, millä ne mittaa hapen ja onko häkää mitattu?

Löytyihän sieltä ko. 2% jäännöshappi Atmoksen kohdalta mittalaitteistoa esittelevä videokin. Vaikka en kemiasta paljoakaan ymmärrä, melko luotettavilta näyttävät lukemat mittalaitteiston perusteella...

https://www.youtube.com/watch?v=Rj4hdDcc_7A
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #33 : 30.03.2015-14:31 »
Ei noihin tuloksiin pääse ohjaustekniikalla, palotilan muoto ja materiaali, ilmasuuttimien sijainnit jne. tarvii olla oikein - se on paljon vaikeampaa ja kalliimpaa saada optimaaliseksi kuin ohjaustekniikka. 8)

Juuri tuota olen peräänkuuluttanut sanomalla että palminen ensin kuntoon sitten vasta tutkimaan mitä savukaasuihin menee, lämpöä, happea tai co:ta.

Jos kattilan "poltomekaniikka" on pielessä ei sitä ilmasäädöillä pysty paljonkaan parantamaan, puhumattakaan että vahditaan savukaasun lämpötilaa kuin sairasta kakkaa.

Lambdaohjauksen edut tulee siinä että pesällisen palaessa "palavanaineen" olemus muuttuu palamisen edetessä, loppua kohti hiilivetyjen osuus pienenee

Mutulla sanoisin että ilmakertoimen muutos 1,3 => 2 on huonompi kuin savukaasun muutos 200 C => 300 C    ( seppol laskenee asian kädenkäänteessä )

Kesän aikana omaan protopannuun hitsaan uudet ilmanjako härpäkkeet ja muutakin parannusta, toivottavasti parannusta, on sen kanssa menty ojasta allikkoonkin  :-[

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #34 : 30.03.2015-14:56 »
Juuri tuota olen peräänkuuluttanut sanomalla että palminen ensin kuntoon sitten vasta tutkimaan mitä savukaasuihin menee, lämpöä, happea tai co:ta.

Jos kattilan "poltomekaniikka" on pielessä ei sitä ilmasäädöillä pysty paljonkaan parantamaan, puhumattakaan että vahditaan savukaasun lämpötilaa kuin sairasta kakkaa.

Lambdaohjauksen edut tulee siinä että pesällisen palaessa "palavanaineen" olemus muuttuu palamisen edetessä, loppua kohti hiilivetyjen osuus pienenee

Mutulla sanoisin että ilmakertoimen muutos 1,3 => 2 on huonompi kuin savukaasun muutos 200 C => 300 C    ( seppol laskenee asian kädenkäänteessä )

Kesän aikana omaan protopannuun hitsaan uudet ilmanjako härpäkkeet ja muutakin parannusta, toivottavasti parannusta, on sen kanssa menty ojasta allikkoonkin  :-[

Missä vaiheessa on aika puhua asioista, joissa oletetaan jo perus-polttomekaniikan yms. olevan kohdallaan?

Virittelymielessä (haetaan toimivaan parannuksia) omasta mielestäni huomattavasti olennaisempaa (saadaan muutoksia aikaan) on ilmanhallinta kuin esim. kattilan ulkopuolinen ilman esilämmitys. Tästä keskustelen.
Omassa virittelyprojektissani olen myös useampaan otteeseen joutunut uusimaan ja muuttamaan "ilmanjakohärpäkkeitä", eikä tulos ole vieläkään haluamani lainen. Ilmanhallintaan tehdyillä muutoksilla on kuitenkin ollut huomattavasti suurempi merkitys kattilan toimintaan kuin kattilaan menevän ilman lämpötilalla (kokeiltu on johtaa kylmää ulkoilmaa suoraan pannuhuoneen ovesta / kierrättää se katon kautta lämpenemässä jne.).
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #35 : 30.03.2015-15:05 »
Löytyihän sieltä ko. 2% jäännöshappi Atmoksen kohdalta mittalaitteistoa esittelevä videokin. Vaikka en kemiasta paljoakaan ymmärrä, melko luotettavilta näyttävät lukemat mittalaitteiston perusteella...

https://www.youtube.com/watch?v=Rj4hdDcc_7A

Eikös tuo ollut pelkästään häkämittauksesta? Letkua kaveri tuntuu saavan ainakin jostain kohtuuhinnalla. Ihmeen hyvin normi pvc-muoviletku näyttää kestävän hormin päässäkin!
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #36 : 30.03.2015-16:50 »
Eikös tuo ollut pelkästään häkämittauksesta? Letkua kaveri tuntuu saavan ainakin jostain kohtuuhinnalla. Ihmeen hyvin normi pvc-muoviletku näyttää kestävän hormin päässäkin!

Kyllä. Oletan, että Flammtronik hoitaa käytönaikaisen mittauksen ja säädön. CO-pitoisuuden mittauksen avulla on  kaiketi haettu jäännöshappiarvo kohdalleen? Tuskin tuo liittyy käytönaikaiseen säätöön mitenkään, polttokammion lämpötilaa kuitenkin mitataan jatkuvasti?!
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #37 : 30.03.2015-23:09 »
Kyllä. Oletan, että Flammtronik hoitaa käytönaikaisen mittauksen ja säädön. CO-pitoisuuden mittauksen avulla on  kaiketi haettu jäännöshappiarvo kohdalleen? Tuskin tuo liittyy käytönaikaiseen säätöön mitenkään, polttokammion lämpötilaa kuitenkin mitataan jatkuvasti?!

Näin varmaanki just on.

 Toi germaani-pannuntuunaajien saitti vaikuttaaki muuten aika mielenkiintoiselta, pitänee alkaa yrittää petrata saksaa, eiks se ollu 'rakkauden kieli', tai jotain?  ;D
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

sakarif

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 368
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #38 : 31.03.2015-21:50 »
Tänään tuli taas henkilökohtainen ennätys, 68,7 astetta sisään menevän ilman lämpö.

Kattilan palotapahtuma on mielestäni rauhallisempi ja jotain muutakin muutosta on mutta niistä myöhemmin kun vielä nostetaan lämpöä ja poltellaan enemmän, jotta voidaan olla varmoja muutoksista.

Nämä lämmöt otettu pelkästään kattilan takapuolen säteilystä, hormiyhde vielä eristettynä. Ongelmaksi nousee savukaasuimurin toiminta korkeassa lämpötilassa. Siihen on jo ratkaisu olemassa.
Atmos DC75 SE, 8000 litraa varaajia, 1000 litraa paisuntaa.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #39 : 01.04.2015-14:30 »
Tänään tuli taas henkilökohtainen ennätys, 68,7 astetta sisään menevän ilman lämpö.

Kattilan palotapahtuma on mielestäni rauhallisempi ja jotain muutakin muutosta on mutta niistä myöhemmin kun vielä nostetaan lämpöä ja poltellaan enemmän, jotta voidaan olla varmoja muutoksista.

Nämä lämmöt otettu pelkästään kattilan takapuolen säteilystä, hormiyhde vielä eristettynä. Ongelmaksi nousee savukaasuimurin toiminta korkeassa lämpötilassa. Siihen on jo ratkaisu olemassa.

Onko kattilan toiminnassa jotain vikaa vai mitä tällä haetaan? Ainoan, mitenkään perusteltavissa olevan ylimääräisen ilman esilämmityksen ymmärrän, jos energia otetaan jostain mistä se muuten menisi hukkaan. Esim. jos savukaasuun sitoutunutta lämpöä ei muuten saada minimoitua ja energiaa siirrettyä veteen.

Mitä tehokkaammin joku lämpenee, sitä tehokkaammin lämpöä jostain luovutetaan. Jos lämpöä siirretään palamisilmaan ennen hormia, otetaan tämä energia joko kaasusta tai jopa lämmenneestä vedestä. Miksi näin haluttaisiin tehdä? Pakotetussa konvektiossa (esim. ilmaa siirretään imurilla) on lämmön siirtyminen kymmenkertaista verrattuna luonnolliseen konvektioon (noste). Eli kun ilmaa keinotekoisesti kierrätetään esim. kattilan takaosan pinnalla, lämmönluovutus moninkertaistuu, kuten nyt ennätysten muodossa huomataan. Tehokkain tapa estää hukkaa on rajoittaa ilman liikkumista. Miksi et eristä kattilaa paremmin jos sille on tarvetta?


40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

sakarif

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 368
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #40 : 01.04.2015-15:39 »
Se mitä alunperin lähdin hakemaan on pannuhuoneen lämmön laskeminen. 3 - 4 tuntia kun kattila jauhaa nousee sisäilman lämpö kattilan päällä 30 asteeseen. Lattianrajassakin on 20 astetta. Helpoin konsti toki olisi tuo kattilan takaosan eristäminen, josta sitä hehkua aika lailla tulee.

Ei ilmaa erikseen kierrätetä kattilan takana vaan villaa on sen verran laitettu ympärille, että kattila ei ota korvausilmaa lattianrajasta. Eli se lämpö, joka sieltä leviäisi pitkin huonetta ohjataan nyt takaisin kattilaan.

Koetin vähän plexailla ja aika vähän tuli tietoa (preheat, primary air):
Designing Improved Wood Burning Heating Stoves
BASINTUTHU STOVE

Sitten oli vielä jokin patenttihakemus, jossa asiasta puhuttiin.

Aprovecho Research Centerissä oli paljon muutenkin  juttua erilaisista uuneista.
Atmos DC75 SE, 8000 litraa varaajia, 1000 litraa paisuntaa.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Atmos DC75 otettu käyttöön
« Vastaus #41 : 01.04.2015-16:32 »
Se mitä alunperin lähdin hakemaan on pannuhuoneen lämmön laskeminen. 3 - 4 tuntia kun kattila jauhaa nousee sisäilman lämpö kattilan päällä 30 asteeseen. Lattianrajassakin on 20 astetta. Helpoin konsti toki olisi tuo kattilan takaosan eristäminen, josta sitä hehkua aika lailla tulee.

Ei ilmaa erikseen kierrätetä kattilan takana vaan villaa on sen verran laitettu ympärille, että kattila ei ota korvausilmaa lattianrajasta. Eli se lämpö, joka sieltä leviäisi pitkin huonetta ohjataan nyt takaisin kattilaan.

Koetin vähän plexailla ja aika vähän tuli tietoa (preheat, primary air):
Designing Improved Wood Burning Heating Stoves
BASINTUTHU STOVE

Sitten oli vielä jokin patenttihakemus, jossa asiasta puhuttiin.

Aprovecho Research Centerissä oli paljon muutenkin  juttua erilaisista uuneista.


Taserajan määrittäminen, kuten Jrakin aiemmin mainitsi, voi auttaa hahmottamaan missä on järkeä (hyötysuhteen parantamismielessä) ja missä ei. Rajan yli menevät energiavirrat kertovat selkeästi mistä on hyötyä ja mistä ei.

Hyötysuhteen kannalta on tärkeintä ja ensisijaista pitää kerran taserajan ylittänyt energia sen sisällä (päästää mahdollisimman vähän karkaamaan pois esim. savukaasujen mukana). Toisessa vaiheessa voidaan karannutta energiaa yrittää, viimeisenä keinona palauttaa takaisin sisälle (esim. ilman esilämmityksellä muuten karkaavalla savukaasun lämmöllä). Taserajan sisäpuolisella energiankierrätyksellä ei voida hyötysuhdetta parantaa.
Koska kaikki fyysisen "työn" tekeminen kuluttaa energiaa, voi myös kierrätyksen ajatella kuluttavan energiaa. Taserajan sisällä tapahtuva energiankierrätys, tässä tapauksessa tarkoittaa lisääntyneen tilavuuden vaatimaa suurempaa "pumppaukseen" kuluvaa energiamäärää. Vakiokierroksilla toimivat "pumput" pumppaavat vakiotilavuutta. Ilman tilavuus kasvaa lämmetessä, joten saman happimäärän päätymiseksi polttoon täytyy imurin kierroksia nostaa. Tällöin myös virtausnopeus ja sen myötä virtausvastus kasvaa jolloin taas tarvitaan lisää energiaa taserajan ulkopuolelta...
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

markkulievonen

  • Vieras
>Se mitä alunperin lähdin hakemaan on pannuhuoneen lämmön laskeminen. 3 - 4 tuntia kun kattila jauhaa nousee sisäilman lämpö kattilan päällä 30 asteeseen. Lattianrajassakin on 20 astetta. Helpoin konsti toki olisi tuo kattilan takaosan eristäminen, josta sitä hehkua aika lailla tulee.

Ei ilmaa erikseen kierrätetä kattilan takana vaan villaa on sen verran laitettu ympärille, että kattila ei ota korvausilmaa lattianrajasta. Eli se lämpö, joka sieltä leviäisi pitkin huonetta ohjataan nyt takaisin kattilaan.<


Niin, onko tämäkin atmos kuivalla konvektiolla. Jos on, niin todellisuudessa kattilan  hyötysuhde huonenee eristämällä konvektion ulkopinnat. Tuo kattilahuoneeseen tuleva lämpö sisältyy hyötysuhteeseen / nostattaa sitä eli kuivat konvektiopinnat luovuttavat lämpöä  edes kattilahuoneeseen. Veteen luovuttaminen olisi parhain tilanne.

Siis huoneen lämpötilan nousuun tarvittava lämpöenergia on pois hormiin menevästä lämpöenergiasta. Periaatteessa tuulettimen avulla / viilentämällä konvektion ulkopintoja nostetaan kattilan hyötysuhdetta.

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Mulla on tässä pöytäkirjastossa tekniikan käsikirja vuodelta 1937. Pistän liitteenä yhden aukeaman siitä. Kirjassa niinkuin tuon ajan muissakin kirjoissa on paljon juttua paloilman ja syöttöveden esilämmityksestä. Tässä on kuitenkin Lokomon kehittämät hiili ja puukattilat jotka muistuttaa aika tavalla näitä nykyisiä käänteispaloisia.

sakarif

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 368
Entäs palamisen puhtaus esilämmitetyllä ilmalla?

Tässä kattilassa (ja monessa muussa Atmoksessa) toisioilma menee samasta reiästä sisään kuin ensiöilma. Sen jälkeen toisioilma lämmitetään kuljettamalla se poistoputken ympäri ennen ohjausta arinalle.
Atmos DC75 SE, 8000 litraa varaajia, 1000 litraa paisuntaa.