Atmos DC40GS kattilan rakenne

[savonhumu]

Ottamatta muuten kantaa ylläolevaan keskusteluun tulee mieleen että eikö puukattilan latauksessa voisi hyödyntää muuttuvanopeuksista pumppua ja termarivenaa? Ohjauksia saa ulkomaankaupasta satkullakahella ja esim aurinkopuolen älyistä löytyy aivan hyvin käyttötarkotukseen sopivia juttuja.. Tuollahan saahaan latauspiirin lämpötila pysymään aikalailla vakiona termarin ollessa täysin auki, riippuen miten tarkasti reagoivaks sen älyn parametriikan säätää.. Virtaus sitten elää senmukaan miten kovat rähinät on kattilassa menossa ja savukaasutki saattas pysyä kurissa liäyksen jälkeen kun äly säätää pumppua isomalle kun piirin lämpötila yrittää karata lämmenneiden savukaasujen myötä..

Ei oo niin kokemusta näistä nykykattiloista niin en tiedä onko tämmönen sekasikiö ilman laddomattia/termovaria tms mahollista tehdä? tuohon termarin kaveriks ohitusputki ja siihen sulku(sähkökatkolla vääntää sulun auki) tai virrattomana auki oleva mankkuvena niin toimis vapaakierto termarin ohi?

[vilhos]

Hei

Olen miettinyt samaa. Olisi kätevää jos löytyisi kiertopumppuja esim 0-10 V säädöllä. Minulla sellainen toimisi hyvin Niben latauksessa (lämmitän puukattilan lämmöllä Nibe F470 poistoilma pumppua)

Toinen parannus olisi Lambda anturin toimintaan jos toisio ilmamäärää voisi ohjata lambda anturin ulostulolla.

Terv. Oulujärven rannalta

[savonhumu]

Allekirjottaneella hyrrää pannarissa 2kpl taajaripumppuja joita ohjataan pwm(0-10v) lähdöllä. Toinen ajelee uunipiiriä ja toinen aurinkopiiriä. Sama äly käyttää molempia ja molemmissa piireissä on termiset vaihtovenat ohjaamassa lämpötiloja ja suuntia mihinkä kohti varaajaa ladataan mitäkin lämpötilaa ja lisäks uunipiirissä on mahdollista "pakottaa" piirinlämpö vaikka 100-asteeseen jos siltä tuntuu.. Pawin aurinko-ohjain joka nuita pumppuja säätää tarvii pt1000 anturin varaajan pohjalle ja sitten yhdet per lämmölähde ja on aika monipuoliset säädöt jolla voi rukata piirien toimintoja mieleisekseen..

Mielestäni antas puukattilalämmittäjillekkin aikapaljon lisää "harrastamista" jos ois melkeen rajattomat mahkut säätää pumpun toimintaa kattilassa vallitsevien olojen mukaan. Lisäks tuossakin ohjauksessa on mahdollisuus vaikuttaa sähkövastuksen tms lisälämmön toimintaan päälämmönlähteiden tukena ja muitakin lisäkäyttömoodeja on tarjolla.. Lisävarusteena nuihin saa energiamittauksia, loggauksia, gsm ohjausta yms hipleetä jos innostuu enempiki..

Itelle riitti pollucomit kumpaankin piiriin niin saa katottua tuotot,virtaukset ja lämpötilat. Loggaus mallia ruutupaperi kerran kuussa ja siittä exeliin muistiin.

[Tune]

Viritin omaan kattilaani alun perin jatkuvasäätöisen pumpun ja adaptiivisen paluuvesitermostaatin + moottoriohjatun venttiilin. Säädin pyrkii pitämään kattilalle palaavan veden lämpötilan oikeana suhteessa savukaasujen lämpötilaan, joka toimii melko tarkasti tehomittarina. Latauspiirissä myös Kamstrup MC602 mittaamassa energiaa.

Kattilalta lähtevän veden lämpötilan noustessa nostetaan pumpun kierroksia jotta haluttu lähtölämpötila saavutetaan. Samalla kattilalle palaavan veden lämpötilaa pienennetään jotta vältytään kiehumiselta, arvoa ei päästetä alle 71 °C.

Toimii normaalikäytöllä ok, holvauksen purkamisen jälkeen lämmöt syöksyvät ylös jolloin pumppukin ryntäilee, muuten pyrkii ajamaan minimikierroksilla.

[markkulievonen]

Jos keskustelussa on tarkoitus edetä, on huomattavasti rakentavampaa yrittää ymmärtää systeemin toimintaperiaate, kuin miettiä hetkellisiä ja tapauskohtaisia lukemia yksittäisen käyttäjän kohdalla. Noita yksityiskohtia voidaan puida loputtomasti, mutta toimintaperiaate ei lukemista riippumatta toiseksi muutu. Mitä yksinkertaisempana ja muuttumattomampana esimerkki pidetään, sitä helpompi toimintaperiaatetta on hahmottaa.

Olemmeko laisinkaan samaa mieltä termostaattiratkaisujen periaatteellisesta toiminnasta? (liitteen kuva)

1. Olipa termostaatti missä vaan, veden dT:n täytyy kattilan läpi virratessaan kasvaa jos vakiovirtaukseen enemmän energiaa sidotaan (suurempi teho)?

2. Periaatteellisesti termostaatti pyrkii kohdallaan ylläpitämään avautumislämpötilaansa? (avautumisalue olematon)

3. Jos termostaatti sijaitsee kattilaan menevässä putkessa pysyy kattilaan virtaavan veden määrä/lämpötila vakiona/termostaatin arvossa? Suurempi teho/veteen siirtyvä energiamäärä näkyy kattilasta poistuvan veden lämpötilan kohoamisena?

4. Jos termostaatti sijaitsee kattilasta lähtevässä putkessa pysyy kattilasta lähtevän veden määrä/lämpötila vakiona/termostaatin arvossa? Suurempi teho/veteen siirtyvä energiamäärä näkyy kattilaan virtaavan veden lämpötilan laskuna?

Oletko kohdista 1-4 samaa mieltä ja jos et missä erimielisyyttä esiintyy?

Veden lämpötilat kattilassa  ja kattilan tehon ymmärrän näin.  Kattilan teho ,- joka syntyy siis kaasujen palamisesta on minun tapauksessani vakio. Lämpöenergiaa siirtyy veteen n 40kw tunnissa. Taas  veteen siirtynyt lämpöenergia, niin tämän veden lämpötila vaihtelee juuri tuon pumppausilmiön johdosta.
Siis kattilan teho ei vaihtele,- vaan veden lämpötila.

Se on totta, miten minun tapauksessani, varaajaan syötetään tasalämpöisempää vettä kuin Laddomat laitteella. Laddomatissa syötetyn veden lämpötila  ei vaihtele kovinkaan paljoa, mutta ymmärtäääkseni taas varaajaan syötetyn veden lämpätila vaihtelee,- riippuen kierron / pumpun tehosta.

Minulla taas syötetyn veden lämpötila vaihtelee,- mutta ei varaajan menevän. Riippuen varaajasta tulevan veden lämpötilasta. Jos on varaajasta tulevan veden lämpötila +25C, niin termostaatti ei näköjään aukea kuin hitusen eli varaajaan syötetyn veden lämpötilan muutokset ovat erittäin vähäiset.

Niin,  mitä hitaammin ves kiertää kattilassa Laddomat järjestelmäössä, niin sitä korkeampi on varaajaan menevän veden lämpötila ja jos veden lämpötila haluttaisiin   termostaatti lukemiin,- kuten auton moottorissa, niin  se vaatisi erittäin tehokkaan pumpun.

Niin, jos tarkkoja ollaan, niin Laddomat järjestelmä ei ole hyvä tässä  atmoksen GS kattilassa. Kattilan ylälämpö tulisi pitää +80C hujakoilla, jos mielii vältellä katkokäyntiä,- tehdas asetuksin.

[markkulievonen]

Ottamatta muuten kantaa ylläolevaan keskusteluun tulee mieleen että eikö puukattilan latauksessa voisi hyödyntää muuttuvanopeuksista pumppua ja termarivenaa? Ohjauksia saa ulkomaankaupasta satkullakahella ja esim aurinkopuolen älyistä löytyy aivan hyvin käyttötarkotukseen sopivia juttuja.. Tuollahan saahaan latauspiirin lämpötila pysymään aikalailla vakiona termarin ollessa täysin auki, riippuen miten tarkasti reagoivaks sen älyn parametriikan säätää.. Virtaus sitten elää senmukaan miten kovat rähinät on kattilassa menossa ja savukaasutki saattas pysyä kurissa liäyksen jälkeen kun äly säätää pumppua isomalle kun piirin lämpötila yrittää karata lämmenneiden savukaasujen myötä..

Ei oo niin kokemusta näistä nykykattiloista niin en tiedä onko tämmönen sekasikiö ilman laddomattia/termovaria tms mahollista tehdä? tuohon termarin kaveriks ohitusputki ja siihen sulku(sähkökatkolla vääntää sulun auki) tai virrattomana auki oleva mankkuvena niin toimis vapaakierto termarin ohi?

Niimpä. Jos termostaatti on alaputkessa, niin muuttuva veden kierto olisi mielekästä, jos välttämättä haluaa varaajaan syöttää tasalämpöistä vettä.  Ohjaus tulisi varaajaan menevästä lämpötilasta.
Mutta,- pumpun tulisi olla tarvittaessa todella tehokas, jos haluaa  lämpötilan pitää tasaisena.

Niin, mutta onko siitä haittaa, jos varaajan menevän veden lämpötila vaihtelee muutamalla asteella? Pääasia kun kokonaisuus toimii.

[ev3449]

Veden lämpötilat kattilassa  ja kattilan tehon ymmärrän näin.  Kattilan teho ,- joka syntyy siis kaasujen palamisesta on minun tapauksessani vakio. Lämpöenergiaa siirtyy veteen n 40kw tunnissa. Taas  veteen siirtynyt lämpöenergia, niin tämän veden lämpötila vaihtelee juuri tuon pumppausilmiön johdosta.
Siis kattilan teho ei vaihtele,- vaan veden lämpötila.

Se on totta, miten minun tapauksessani, varaajaan syötetään tasalämpöisempää vettä kuin Laddomat laitteella. Laddomatissa syötetyn veden lämpötila  ei vaihtele kovinkaan paljoa, mutta ymmärtäääkseni taas varaajaan syötetyn veden lämpätila vaihtelee,- riippuen kierron / pumpun tehosta.

Minulla taas syötetyn veden lämpötila vaihtelee,- mutta ei varaajan menevän. Riippuen varaajasta tulevan veden lämpötilasta. Jos on varaajasta tulevan veden lämpötila +25C, niin termostaatti ei näköjään aukea kuin hitusen eli varaajaan syötetyn veden lämpötilan muutokset ovat erittäin vähäiset.

Niin,  mitä hitaammin ves kiertää kattilassa Laddomat järjestelmäössä, niin sitä korkeampi on varaajaan menevän veden lämpötila ja jos veden lämpötila haluttaisiin   termostaatti lukemiin,- kuten auton moottorissa, niin  se vaatisi erittäin tehokkaan pumpun.

Niin, jos tarkkoja ollaan, niin Laddomat järjestelmä ei ole hyvä tässä  atmoksen GS kattilassa. Kattilan ylälämpö tulisi pitää +80C hujakoilla, jos mielii vältellä katkokäyntiä,- tehdas asetuksin.

Hyvä, että asia selkeni termostaatin toiminnan osalta.

Muista yksityiskohdista riittää aihetta varmasti muutamaan keskusteluun, jääköön tulevaisuuteen.

Pari pientä tarkennusta kuitenkin.
Kattilan teholla tarkoitetaan yleisesti veteen siirtyvää tehoa. Sotkevasti puhutaan myös esim. kattila-automatiikan kohdalla tehonsäädöstä käyttäen samaa termiä, muttä tällöin ei ole kyse veteen siirtyvästä tehosta vaan polttotehosta. Näiden tehojen välillä vaikuttaa hyötysuhde...

Kun puhutaan energiamääristä kahden aineen välillä (kaasu/vesi), vakiovirtauksilla muutos jossain kohtaa suuremmaksi tarkoittaa muutosta jossain toisessa kohtaa pienemmäksi.
Jos esim. veden lämpötila vakiovirtauksilla (kaasu/vesi) muuttuu/vaihtelee, täytyy lämpötilan myös kaasussa vaihdella.

Kaasusta ei voi siirtyä energiaa veteen edes hetkellisesti vaihdellen ilman, että energiaa ei kaasuista vaihdellen poistuisi.

EDIT: ehkäpä tällä vältetään jotain...

Yleisesti pidetään ensisijaisena tehon indikaattorina savukaasun lämpötilaa ja syystä…

4000 l/h veden virtauksella 5kW tehon muutos veden lämpötilassa on n. 1,07C astetta. Muutos jakautuu termostaatin ollessa markkulievosen kytkennän kaltaisesti ~ 92% alalämpöä alentaen ja 8% ylälämpöä nostaen. (Normaalilla vedenkierrolla erot muuttuva suuremmiksi)

Kaasupuolella huomattavasti suuremmasta lämpötilaerosta johtuen, tehon muutoksen vaikutus poistuvan savukaasun lämpötilaan on myös huomattavasti suurempi ja toimii mitattauksen/säädön kannalta huomattavasti paremmin.

Kuten vesipuolellakin, kiinteällä polttoteholla toimiessaan kattilan kaasupuolella massavirta pysyy vakiona. Atmoksen GS 40 kohdalla virtaus on luokkaa 75,6kg/h.

Kattilan lämmettyä, 82C asteisen poistopuolelle sijoitetun termostaatin yhteydessä veden/kaasun välinen lämpötilaero ja täten veteen siirtyvä teho on 0kW kun konvektioon kulkevan savukaasun lämpötila on 82C tai alle. Jos ajatellaan, että nimellistehollaan ja hyvin palaessaan ko. kattilan kaasun lämpötila konvektioon kulkeutuessaan on 900C astetta, alkupään lämpötilaeroksi voidaan laskea karkeasti 900C - 82C =818C. Nimellisteholla ilmoitettu savukaasun poistumislämpötila tämän kattilan kohdalla on ilmoitettu olevan 250C.

Täten 40kW tehon luovuttava lämpötilaväli on 818C – 250C = 568C. Ja yhden kilowatin tehon muutos savukaasun poistumislämpötilassa täten 568C / 40kW = 14,2C/kW.

5kW energianmuutos kaasupuolella (vakiovirtaus) näkyy täten 71C asteen lämpötilnmuutoksena.

Havainnointi ja tähän reagoiminen on huomattavasti helpompaa. Toisaalta kun markkulievonen kertoo ”veteen sitoutuneen energiamäärän vaihtelusta” ja samalla savukaasun lämpötilan tasaisena pysymisestä, onko tämä kuinka realistista? Lämpömittareiden hetkelliset lukemat ovat vahvasti riippuvaisia mm. vaikuttavasta massasta ja sen ominaisuuksista, eivätkä välttämättä indikoi hetkellistä mitattavan fluidin (kaasu/neste) lämpötilaa.

[seppol]

Kyllä veteen siirtyvän energian määrä voi muuttua vaikka savukaasun lämpötila pysyisi vakiona. Kun ev3449  olet noin perusteellinen niin kerropa mitä et ole vielä huomannut vakioida.

[ev3449]

Kyllä veteen siirtyvän energian määrä voi muuttua vaikka savukaasun lämpötila pysyisi vakiona. Kun ev3449  olet noin perusteellinen niin kerropa mitä et ole vielä huomannut vakioida.

Voiko veteen siirtää enemmän energiaa jos se ei ole pois kaasun energiasta?

Mitähän sinä tällä haet? Haastat riitaa? V.......t?
Kuten monesti mainitsin, kiinnostus on ymmärtää, eikä käytännön ja oman toiminnan tarvitse myöskään olla 1/1.

[markkulievonen]

Kyllä veteen siirtyvän energian määrä voi muuttua vaikka savukaasun lämpötila pysyisi vakiona. Kun ev3449  olet noin perusteellinen niin kerropa mitä et ole vielä huomannut vakioida.

Niimpä. Kattilassa veden lämpötilan vaihtelut ovat luonnollisia, vaikka kattila palaisi samalla teholla. Teho tuleekin veden lämpötilan keskiarvosta. Montako litraa tunnissa on lämmitetty ja mikä on ollut veden lämpötilan muutos.

[ev3449]

Niimpä. Kattilassa veden lämpötilan vaihtelut ovat luonnollisia, vaikka kattila palaisi samalla teholla. Teho tuleekin veden lämpötilan keskiarvosta. Montako litraa tunnissa on lämmitetty ja mikä on ollut veden lämpötilan muutos.

Ihan uusia määritelmiä. Löytyykö energialle joku vastaava määritelmä?

Tehon SI-yksikkö on watti, joka vastaa joulen energiamäärää sekunnissa.

Jos lämmitän vettä puoli tuntia 100kW teholla, jonka jälkeen pidän puolen tunnin tauon. Tunnin kuluttua veteen on siirtynyt 50kWh energiaa. Onko minulla 50kW kattila?

[markkulievonen]

Ihan uusia määritelmiä. Löytyykö energialle joku vastaava määritelmä?

Tehon SI-yksikkö on watti, joka vastaa joulen energiamäärää sekunnissa.

Jos lämmitän vettä puoli tuntia 100kW teholla, jonka jälkeen pidän puolen tunnin tauon. Tunnin kuluttua veteen on siirtynyt 50kWh energiaa. Onko minulla 50kW kattila?

Niimpä. Tauon paikka lieneekin paikallaan.  Asian ymmärtämisestä ei ole kiinni vaan........

Niin, täällä päin laskennallisesti varaajaan pumpattu energia määrä  ajallisesti vastaa kattilan tehoa,- vaikka lämmitysaikana kattilan sisäinen lämpötila on muuttuva. Liittyen juuri virtauksen  epätasaisuuteen.

"Vakioi",- älä  siirry katkolämmitykseen. Jatkuvalämmittämisestähän on kysymys,- jossa veden lämpötila vaihtelee,- mutta ei kattilan teho.

[pjokinen]

Niimpä. Tauon paikka lieneekin paikallaan.  Asian ymmärtämisestä ei ole kiinni vaan........

Tältä minustakin on tuntunut jo useamman päivän kun olen lukenut tätä eipäs-juupas jutustelua  En usko että pystytte toisianne (EV vs. ML) tässä asiassa kääntämään, sen verran syvissä poteroissanne könyätte, joten eiköhän ole aika lopettaa tämä säie näiltä osin tähän?

[Pehu]

Tältä minustakin on tuntunut jo useamman päivän kun olen lukenut tätä eipäs-juupas jutustelua  En usko että pystytte toisianne (EV vs. ML) tässä asiassa kääntämään, sen verran syvissä poteroissanne könyätte, joten eiköhän ole aika lopettaa tämä säie näiltä osin tähän?

Joo tai ainakin siirtää johonkin osuvampaan lankaan..

[Markku]

Antaa herrojen kisailla, ei kisailuista ole suurempaa haittaa. Joskus kisauilu on tietoisesti valittu, jolla pyritään saamaan ( lypsämään ) tietoa asioista.