Atmos DC40GS kattilan rakenne

[markkulievonen]

Nämä 2 termostaattirakennetta on tuttuja autotekniikasta. Toinen säätää moottorilta lähtevää vettä ja toinen sinne tulevaa vettä. Tämä alavesiletkussa oleva on ainakin vuodelta 1968 Mersu 115 korinen OM 615 moottorilla. Raskaassa kalustossa sitä ei ole uskallettu käyttää koska siinä tärkeintä on että moottori ei koskaan ylikuumene.
Termo stat tarkoitta lämpötila paikallaan. Se että lämpötila mitataan, ei pidä sitä paikallaan.

Näitä termostaatti alaletkussa olevia autoja on vieläkin. Esim. Hiace D4D moottori käyttää edelleen ja muistaakseni Volvo 740 käytti samoin.

Niin, tuossahan ei ole mitään ihmeelllistä. Termostaatti haistelee moottori tilan lämpöaluetta ja säätää lämmön sen mukaisesti.
Jos moottori ylikuumenee, niin silloin jäähdytin on pienitehoinen lämmön tuottoon nähden. No, nyky dieseleissä ei ainakaan ole tätä ongelmaa. Omassa Hiacessa lähes kaikki ylimääräinen lämpö siirtyy  sisätiloihin ja isten jäähdytin on peitettynä ulkolämpötilan mennessä  miinuksen puolelle. Pakkasilla termostaatti avautuu juuri ja juuri.

[ev3449]

...Esim. atmos suosittelee kattilaan tulevan  veden vähimmäis lämpötilaksi +65C, minulla yli +70....75C.   ja ylhäältä yli +83C lämmityksen aikana...

Mutta,- se on totta, miten kattila käy maksimi  teholla,- mutta savukaasujen lämpötila on aina alle +260C.

Kehuessasi kattilasi palamista tasaisella teholla ja vähätellessäsi automatiikan "tarvetta" perustuen tasaiseen savukaasun lämpötilaan kattilasi kohdalla, oletko koskaan tullut ajatelleeksi miten järjestelmäsi eroaa toiminnallisesti "normaalisti" kattilan menovettä säätävien käyttäjien tapauksista?

Kattilasta lähtevän veden lämpötilaan reagoiva termostaatti avautuu enemmän kun kattilan teho nousee. Tällöin kattilan paluuseen päästetään enemmän kylmää vettä varaajasta joka taas jäähdyttää savukaasuja tehokkaammin. Tämä on lähtevän menoveden kontrolloinnin perusta.

Kerrot myös, että kattilaan tulevan veden lämpötila sinulla vaihtelee +70....75C tietämillä, mikä tarkoittaa 4000l/h kiertonopeudella yli 23kW tehon vaihtelua kattilassa savukaasun poistumislämpötilan pysyessä muuttumattomana. Yhden asteen vaihtelu kattilaan menevän veden lämpötilassa ilmoittamallasi 4000l/h virtausnopeudella tarkoittaa lähes 5kW eroa kattilan tuottamassa tehossa.

Kuten useampaan kertaan on todettu, kattilat toimivat parhaalla hyötysuhteella kaasuvirtauksen ollessa vakioituna suuttimen ja lämmönvaihtimen mitoituksen tasolle. Sinulla kattilan teho voi olla teoriassa mitä vaan ilman, että sitä savukaasun lämpötilasta erotat.

Nykyisin halutaan vakioida kattilan palaminen tasaisen hyvälle tasolle, jolloin käytetään paluuveden vakioivaa lataustermostaatti/sekoitus laitetta. Tällöin kattilan tehoa voidaan säätää perustuen muutoksiin savukaasun lämpötilassa (myös kattilaveden lämpötilassa toisarvoisesti).

[seppol]

Ei tässä edellä olevassa esimerkissä kattilan palamisen teho muutu. Siinä muuttuu vain veteen sitoutuvan energian määrä. Mitä kylmempää syöttövesi on sitä enemmän siihen lämpöä sitoutuu jos kaikki muu pysyy vakiona.
Kaasuvirtaus voi hyvin pysyä vakiona vaikka veden virtausta muutetaan.
Ihmetyttää tämä kaiken vakioiminen. Mitä itua on esimerkiksi pitää savukaasun lämpötilaa vakiona. Eihän sitä käytetä enää mihinkään.

[markkulievonen]

Ei tässä edellä olevassa esimerkissä kattilan palamisen teho muutu. Siinä muuttuu vain veteen sitoutuvan energian määrä. Mitä kylmempää syöttövesi on sitä enemmän siihen lämpöä sitoutuu jos kaikki muu pysyy vakiona.
Kaasuvirtaus voi hyvin pysyä vakiona vaikka veden virtausta muutetaan.
Ihmetyttää tämä kaiken vakioiminen. Mitä itua on esimerkiksi pitää savukaasun lämpötilaa vakiona. Eihän sitä käytetä enää mihinkään.

 Niin, ymmärrät näköjään asian käytännön taso/kin huomioiden. Todella kattilan teho ei muutu,- vaan on vakio koko palamisen aikana. Taas veteen sitoutuvan energian siirrossa tapahtuu muutkosia. Tavallaan pumppausilmiöstä on kysymys. Mitä viileämpää vettä varaajasta syötetään järjestelmään sitä voimakkaampaa on pumppausilmiö.
Kun / jos varaajasta tulee jo +40C vesi sekoitukseen, niin pumppaus häviää.

Niin, pumppausilmiö tulee siitä kun kiertoon palaavan veden säätö on mekaaninen. Kun kattilaa lämmitetään ja kattilan yläosassa lämpökohoaa ja termostaatti avautuu hieman, niin samalla  varaajan kylmä vesi vaikuttaa / alentaa  kiertovettä huomattavasti  ja tätä ei termostaatti huomioi,-vaan laskee kuumaa vettä varaajaan niin kauan kuin kuumaa vettä riittää. Siis kattilaan tulee huomattava määrä tätä viileämpää vettä ja samalla veden lämpötila alkaa vaikuttamaan termostaatti toimintaan,- sulkee sitä. Ja taas alkaa uuden satsin lämmittäminen jne... Mitä kylmenpi varaaja, sitä alemmaksi tuloveden sekoitus määräytyy nykyisellä kierrolla.
Todellisuudessa veden kierto on vieläkin liian pieni kylmällä varaajalla lämmmitettäessä.Termostaatti laskee liian kauan kuumaa vettä varaajaan. Niin, tuota en miellä ongelmaksi,- koska sillä ei ole merkitystä. Sen saisi poistettua asentamalla automaattisen kierron määrän venttiilin avulla. Siis venttiiliä ohjaisi kattilan alaosassa oleva lämpötila. Lämmityksen aikana  venttiili täysin auki ja kattilan alalämmön ollessa  esim. +80C kierto sulkeentuisi kokonaan. Nyt toiminta on liian jäykkä.

Niin, savukaasu lämpötilan vakiona pitäminen helpottaa säätöjen pysymistä oikealla tasolla ja toisekseen lämpötila määritys ilmentää kattilan suurinta tehoa. Esim. lämmitän varaajaa par aikaa ja savukaasujen lämpötila on ollut +245C lähes kolmen tunnin ajan, nyt äsken se laski 230C ja  siten lisäsin lisäys puut pesään ja taas mittarissa on   +250C lukema. Varaaja on kohta täyteen ladattu.

[ev3449]

Ei tässä edellä olevassa esimerkissä kattilan palamisen teho muutu. Siinä muuttuu vain veteen sitoutuvan energian määrä. Mitä kylmempää syöttövesi on sitä enemmän siihen lämpöä sitoutuu jos kaikki muu pysyy vakiona.
Kaasuvirtaus voi hyvin pysyä vakiona vaikka veden virtausta muutetaan.
Ihmetyttää tämä kaiken vakioiminen. Mitä itua on esimerkiksi pitää savukaasun lämpötilaa vakiona. Eihän sitä käytetä enää mihinkään.

Eli kattilasta/moottorista lähtevän veden lämpötilaan reagoiva termostaatti vaikuttaa aina kattilaan/moottoriin palaavan veden lämpötilaan.
Jos teho/lämmöntuotto ei kasva, ei termostaattikaan aukea enempää. Jos energiaa tuotetaan enemmän (suurempi teho) venttiili aukeaa enemmän jolloin kylmää vettä lasketaan kattilaa jäähdyttämään enemmän.
Veteen ei voida sitoa enempää energiaa jos se ei ole jostain muualta pois.

Autossa vaihteleva moottorin teho tuottaa vaihtelevan lämpömäärän poistettavaksi. Poistopuolen termostaatilla vältetään ylikuumeneminen (maksimilämpötila termostaatin kontrolloima), muuttuja on moottoriin virtaavan veden lämpötila, jotta suurempi lämpökuorma saadaan siirrettyä pois. Näin myös mlievosen kytkennässä.

Poistopuolella sijaitseva termostaatti mukautuu näin tehoon. Paluupuolella sijaitseva termostaatti vakioi kattilaan menevän veden lämpötilan. Tällöin muuttunut teho näkyy suurempana lämpötilana savukaasussa ja täten myös kattilavedessä.

[markkulievonen]

 >>Poistopuolen termostaatilla vältetään ylikuumeneminen (maksimilämpötila termostaatin kontrolloima), muuttuja on moottoriin virtaavan veden lämpötila, jotta suurempi lämpökuorma saadaan siirrettyä pois.<<

Niin, on yks hailee missä termostaatti on,- koska molemmissa tapauksissa ylikyymaa vettä syötetään samalla tavalla jäähdyttäjään ja molemmissa tapauksissa samalla tavalla syötetään jäähytettyä vettä lohkoon. Toiseksi,- molemmissa tapauksissa termostaatti haistelee moottorin lämpötilaa. Alaletkuun sijoitettu termostaatti on yhtä "kuumassa" paikassa kuin yläletkussakin.  Nesteen kiertosuunta ja määrä pitää tästä huolen.  Tosin auton moottorin  nesteen kiertomäärää ei voi verrata kattilassa oleviin kiertoihin.

Jos moottorissa on +82C termostaatti ja moottorin  nesteen lämpötila on kohonnut lähelle +90C,- niin molemmissa tapauksissa termostaatit ovat täysin auenneina. Jos moottorin lämpötila jatkaa nousemistaan, niin termostaatin sijainti ei liity ongelmaan.

[markkulievonen]

Se on näköjään todellisuutta, miten kattilan yläosan lämpötilaa on vaikeampi hallita,- jos termostaatti on alaputkessa. Veden kierrolla on ratkaiseva merkitys lämpötilojen supistamiseen lähemmäs toisiaan.

[AnssiKo]

>>Poistopuolen termostaatilla vältetään ylikuumeneminen (maksimilämpötila termostaatin kontrolloima), muuttuja on moottoriin virtaavan veden lämpötila, jotta suurempi lämpökuorma saadaan siirrettyä pois.<<

Niin, on yks hailee missä termostaatti on,- koska molemmissa tapauksissa ylikyymaa vettä syötetään samalla tavalla jäähdyttäjään ja molemmissa tapauksissa samalla tavalla syötetään jäähytettyä vettä lohkoon. Toiseksi,- molemmissa tapauksissa termostaatti haistelee moottorin lämpötilaa. Alaletkuun sijoitettu termostaatti on yhtä "kuumassa" paikassa kuin yläletkussakin.  Nesteen kiertosuunta ja määrä pitää tästä huolen.  Tosin auton moottorin  nesteen kiertomäärää ei voi verrata kattilassa oleviin kiertoihin.

Jos moottorissa on +82C termostaatti ja moottorin  nesteen lämpötila on kohonnut lähelle +90C,- niin molemmissa tapauksissa termostaatit ovat täysin auenneina. Jos moottorin lämpötila jatkaa nousemistaan, niin termostaatin sijainti ei liity ongelmaan.

Hoh hoijaa. Tässä tulee kyl nyt täysin uus käsite, lievos-teoria. Mitään todellista teoriapohjaa, todellisuuspohjasta puhumattakaan, tälle ei oikein ole. Staattinen tilanne ehkä säilyy, näennäisesti, mutta muuttujat ovat varsin hukassa.

Kyllä sillä nyt vaan on eroa onko termari ylä vai alaputkessa. Yläputkessa ei ole mitattavana ku pannusta poistuvaa vettä, oli termari sitä kummin päin vaan. Alaputkessa termarin anturipää voi mitata joko varaajan alapään, lyhyen kierron tai pannuun palaavan veden lämpöä. Aika iso ero sillä, mitä mitataan! Laddomat sun muut pitävät pannuun palaavan veden säädössä, kunnes varaajasta alkaa tulla kuumempaa. Tää on se normi ratkaisu, jolla vältetään alle syöpymislämpöisen veden palauttaminen pannuun.

Toi lievos-versio säätää varaajaan menevän veden lämpöä, ja pannuun palaa mitä sattuu. Eli jos vaikka varaajan alapää olisi 0-asteista, termari auetessa siihen sotkettais himppa kuumaa, ja tuupattais takas pannuun!  

Joo, säätää se termari paluu vettä, mutta siinä on vaan pannun vaikutus välissä turhana muuttujana.

Uskois jo nyt toikin tyyppi, ettei pannu toimi staattisena härvelinä, vaan likimain kaikki vaikuttaa kaikkeen, suoraan tai välillisesti.

[AnssiKo]

Se on näköjään todellisuutta, miten kattilan yläosan lämpötilaa on vaikeampi hallita,- jos termostaatti on alaputkessa. Veden kierrolla on ratkaiseva merkitys lämpötilojen supistamiseen lähemmäs toisiaan.

Osaoptimoijat ovat autuaimpia uskossaan. 

[markkulievonen]

>>Kyllä sillä nyt vaan on eroa onko termari ylä vai alaputkessa. <<

Meinaatko, että autossani lämpömittari näyttää väärää mootttorin käyntilämpötilaa kun termostaatti on alaletkussa?? Tai muuttuisiko  käyntilämpötila autossani, jos siirtäisin termostaatin yläletkuun?? (Koneistasin pesän termostaatille).

Ymmärtänet,- ettei alaletkuun sijoitettu termostaatti moottorissa haistele jäähdyttäjältä  lohkoon tulevaa  nesteen lämpötilaa,- vaan moottorin  sisäistä.

[markkulievonen]

>Tää on se normi ratkaisu, jolla vältetään alle syöpymislämpöisen veden palauttaminen pannuun.<

Eikö mielestäsi yläputkeen sijoitetulla termostaatilla voi säätää kattilaan tulevan veden lämpötilaa syöpymisen estämiseksi.

[Pehu]

>Tää on se normi ratkaisu, jolla vältetään alle syöpymislämpöisen veden palauttaminen pannuun.<

Eikö mielestäsi yläputkeen sijoitetulla termostaatilla voi säätää kattilaan tulevan veden lämpötilaa syöpymisen estämiseksi.

Eikös sinne mene just sen lämpöstä mitä varaajassa sattuu olemaan? Eihän sitä mikään kontrolloi,se termari ylhääl vaan päättää ajankohdan..

[AnssiKo]

>>Kyllä sillä nyt vaan on eroa onko termari ylä vai alaputkessa. <<

Meinaatko, että autossani lämpömittari näyttää väärää mootttorin käyntilämpötilaa kun termostaatti on alaletkussa?? Tai muuttuisiko  käyntilämpötila autossani, jos siirtäisin termostaatin yläletkuun?? (Koneistasin pesän termostaatille).

Ymmärtänet,- ettei alaletkuun sijoitettu termostaatti moottorissa haistele jäähdyttäjältä  lohkoon tulevaa  nesteen lämpötilaa,- vaan moottorin  sisäistä.

Nopeesti muistellen mieleen ei tuu yhtään vesijäähdytteistä moottoria, jossa termari ohjaisi kojetaulun lämpömittari, sikäli kun sellainen ees on. Mittarin anturi voi kyllä olla vaikka termarikotelossa, ylävesiletkun tienoilla. Tai sitten muuten vaan ylävesiletkun tienoilla. Ne alavesiletkun nurkillä olevat anturit ohjaavat yleensä sähköflektiä.

Ja ei, en ymmärrä miten alaletkun virtaukseen sijoitettu termari edes vois mitata muuta ku syylärin paluuveden lämpöä. Tämä tietty oletuksella, ettei joku koti-einstein ole päättänyt kääntää virtausta väärin päin. Jos termarin mittauspää on jossain muualla, niin sitä tilanne on toinen, todennäköisesti silloinkin säädetään paluuvesi/lyhyen kierron mixin lämpöä.

Lähtökohtana nyt vaan on se, et säädettävä suure mitataan ilman turhia välivaiheita, jos vaan mitenkään mahdollista. Jos halutaan säätää paluuvesi syöpymislämpöä korkeammalle, niin mitataan sen paluuveden lämpöä, eikä sieltä varaajasta päästetä yhtään sen enempää kylmää. Ei vaikka pannusta menis varaajaan 187 asteista tavaraa.

Noi moottorijutut alavesiletkutermareineen ja sun lähtövesitermariviritys on vertailuna aika samaa luokkaa ku banaanien ja kurpitsan makuvertailu.  

[AnssiKo]

Eikös sinne mene just sen lämpöstä mitä varaajassa sattuu olemaan? Eihän sitä mikään kontrolloi,se termari ylhääl vaan päättää ajankohdan..

Näin sen normi fysiikka tekis.

[AnssiKo]

Eikö mielestäsi yläputkeen sijoitetulla termostaatilla voi säätää kattilaan tulevan veden lämpötilaa syöpymisen estämiseksi.

No kyllä mun paluuvesiputkeen sijoitettu termari säätää samalla Uuden Seelannin säätäkin, jonkinasteisen perhosefektin kautta. Hiukan epäsuoremman vain.