Kirjoittaja Aihe: Atmos DC40GS kattilan rakenne  (Luettu 98724 kertaa)

syrjaki

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 287
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #240 : 16.09.2015-22:22 »
Kyllä taitaa ymmärtää. Kattilan (veteen lämpöä siirtävän) hyötysuhteesta puhuttaessa ilmaan siirretty energia lasketaan hukaksi. Ainostaan veteen siirretty energia kelpaa kattilan hyötysuhteen laskemiseen.

Toki pystyt kylminä vuodenaikoina saamaan hyötykäyttöön tuota ilmaan siirtynyttä lämpöenergiaa, mutta kuten todettu, se ei paranna kattilasi hyötysuhdetta ollenkaan.
Matalaenergialato + talousrakennus selluvillaeristeillä. Orlan Super 40 kW, muokattu Akva 3000, Tiileri tytti

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #241 : 17.09.2015-05:29 »
Kyllä taitaa ymmärtää. Kattilan (veteen lämpöä siirtävän) hyötysuhteesta puhuttaessa ilmaan siirretty energia lasketaan hukaksi. Ainostaan veteen siirretty energia kelpaa kattilan hyötysuhteen laskemiseen.

Toki pystyt kylminä vuodenaikoina saamaan hyötykäyttöön tuota ilmaan siirtynyttä lämpöenergiaa, mutta kuten todettu, se ei paranna kattilasi hyötysuhdetta ollenkaan.

Niin, pieni yllätys minulle oli kun 36kg puun polttamisella veteen siirretty energia määrä oli 125kwh. Kattilan hyötysuhde on siis n.85%, jioka ei ole huono puhdistamattomalla kattilalla. Hukkalämmöstä päätellen luulisi olevan matalampi.

Todellisuudessa taas palamishyötysuhde / savukaasujen palaminen on reilusti yli 90% koska hyödynnettyä hukkalämpöä on huomattava määrä.Niin, ja ilman lambda ohjausta.Kattilan suunnittelija on painottanutkin hyvään palamishyötysuhteeseen.
 Tämä hukkalämmön osuus on vaikea määrittää,- mutta helppo hyödyntää.

Lähtökohtanahan on aina , miten palamishyötysuhde tulisi saada mahdollisimman korkeaksi. Reilusti yli 90%.
« Viimeksi muokattu: 17.09.2015-08:52 kirjoittanut markkulievonen »

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #242 : 17.09.2015-08:53 »
Niin, pieni yllätys minulle oli kun 36kg puun polttamisella veteen siirretty energia määrä oli 125kwh. Kattilan hyötysuhde on siis n.85%, jioka ei ole huono puhdistamattomalla kattilalla. Hukkalämmöstä päätellen luulisi olevan matalampi.

Todellisuudessa taas palamishyötysuhde / savukaasujen palaminen on reilusti yli 90% koska hyödynnettyä hukkalämpöä on huomattavasti.Niin, ja ilman lambda ohjausta.Kattilan suunnittelija on painottanutkin hyvään palamishyötysuhteesdeen.
 Tämä hukkalämmön osuus on vaikea määrittää,- mutta helppo hyödyntää.

Lähtökohtanahan on aina , miten palamishyötysuhde tulisi saa mahdollisimman korkeaksi. Reilusti yli 90%.

Kuten on useampaan otteeseen täälläkin todettu, kattilasta varaajaan siirtyvän energiamäärän arvioiminen ilman kunnon energiamittaria on kovin epätarkkaa, eivätkä nämä lukemat kerro totuutta.

Tämä on siinä mielessä poikkeuksellinen foorumi, ettei tieto kirjoittajien keskuudessa tunnu lisääntyvän. Vuodesta toiseen keskitytään keskustelemaan yleisesti tiedossa olevista samoista perus asioista jolloin energia ja aika kuluu netistä ja foorumiltakin monesti aikaisemmin kirjoitettujen ja hyvinkin yksinkertaisten perustietojen toistamiseen, sen sijaan että tieto lisääntyisi.

Edellytyksenä hyvälle kattilan hyötysuhteelle ovat mahdollisimman puhdas palaminen ja tämän jälkeen tehokas lämmöksi muunnetun energian kerääminen.
Ymmärtänet täten, miten huonolla palamishyötysuhteella ei voida saavuttaa hyvää kattilahyötysuhdetta?
Tässä vaiheessa pitäisi myös olla selvää, ettei hyvä palaminen ole lambdan tai muunkaan automaation aikaansaamaa. Kattilan rakenne määrittää palamisen tason jne. Lambdalla voidaan toisioilmamäärä pitää jatkuvasti optimaalisella tasolla, mutta paremmassa toteutuksessa puhtaan palamisen vaatima ilmamäärä voidaan asettaa alhaisemmaksi.

Palamishyötysuhteesta kertoo palamatta jäänyt materiaali, eli päästöt. Ilmoitettu hiilimonoksidipitoisuus savukaasuissa kertoo hyvin palamisen tehokkuudesta (palamattomat hiilivedyt korrellaatio) joten tästä on olemassa jokaisen puolueettomasti testatun kattilan kohdalla oikeita lukemiakin.
Nyt jos tutkit esim. tuolta aikaisemmin linkittämältäni sivustolta mitattuja CO-pitoisuuksia ja vertaat näitä ylistämäsi GS40 Atmoksen arvoihin,huomaat hyvin pian, että mainostamasi panostus huikean korkeaan palamishyötysuhteeseen ei ole tuottanut tulosta. Itse asiassa, taitaa alkaa olla nykypäivänä haasteellista löytää ylipäänsä käänteispalokattiloita (muutama laaduton varmasti löytyy) joiden palamis- ja tai kattilahyötysuhde olisi yhtä alhainen kuin 40kW GS Atmoksen.
« Viimeksi muokattu: 17.09.2015-08:57 kirjoittanut ev3449 »
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #243 : 18.09.2015-09:33 »
>Kuten on useampaan otteeseen täälläkin todettu, kattilasta varaajaan siirtyvän energiamäärän arvioiminen ilman kunnon energiamittaria on kovin epätarkkaa, eivätkä nämä lukemat kerro totuutta.<


Tuo on totta, mutta jos tietää tarkasti vesimäärän / massan, johon lämpö on sitoutuut, niin energian voi määrittää  tiedostaen lämmönnousun. Siis koko varaaja tulee olla mahdollisimman tasalämpöinen. Niin, ja tästäkin huolimatta  pieni virheellisyys on olemassa.

Mutta, yleensä mitä polttolaitoksen hyötysuhteeseen liittyy, niin itse miellän asian niiiiiiiiiiiin yksinkertaisesti eli mitä vähemmällä puukilolla  talouden pävittäinen tai vuotuinen energian tarve saadaan, niin sitä parempi tulee olla kattilan hyötysuhde.
Tuohon liittyen  ostamani atmoskattila polttaa puuta siten, että saan hyödennettyä yhdestä puukilosta,- jopa yli 3.5kwh. Sama pätee myös saunan kiukaaseen, mutta huonommalla hyötysihteella. Lämmittäessäni saunan,- kattilahuoneen lämpötila kohoaa yli +42C  käyttäen samaa lämmönvaihdintta  kuin kattila.

Tämä sama mielikuva luulisi olevan kaikkien puulämmittäjien tavoite / määrittäessään kattilansa hyötysuhdetta.  Saada puukilosta mahdollisimman paljon lämpöenergiaa hyötykäyttöön.
« Viimeksi muokattu: 18.09.2015-09:37 kirjoittanut markkulievonen »

syrjaki

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 287
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #244 : 18.09.2015-11:34 »
Tässä nyt listattuna parit eri näkökulmat hyötysuhteisiin, kun menee taas puurot ja mämmit sekaisin:
- Kattilan polton hyötysuhde. Kuinka hyvin kattila polttaa puuta. Lähtökohta hyvälle kattilahyötysuhteelle, mutta ei yksinään kerro kattilan hyvyydestä mitään.
- Kattilan hyötysuhde: Kertoo kattilan kannalta tarkasteltuna millä suhteella kattila saa muunnettua puun sisältämän energian lämmöksi veteen. Ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tämä energia saataisiin vielä oikeasti hyötykäyttöön.
- Kattilalaitoksen hyötysuhde: Kuinka paljon saadaan puun sisältämää energiaa talteen varaajaan. Tätä voi tarkastella lyhyellä aikavälillä (poltto) tai pitemmällä, jolloin mukaan tulee vielä varaajan ym. hukkaenergia.
- Kattilahuoneen/rakennuksen hyötysuhde: Tähän voidaan laskea mukaan kattilasta, putkista, hormista ja varaajasta ilmaan siirtyvä energia, jos menee hyötykäyttöön.
- Rakennuksen hyösuhde: Poltetun puun ja rakennuksen sisään (hyötykäyttöön) jäävän energian suhde. Muistettava, että ylilämpö lisää rakennuksen lämpöhukkaa.

Tuossa nyt ainakin muutama listattuna. Asioita voi katsoa monelta kantilta. Fakta kuitenkin, että kattilahyötysuhde näissä tapauksissa on puusta veteen siirretty energia, jota ilman kunnon mittareita voi vaan arvioida (toki kotikäyttöön riittävällä tarkkuudella, kun otetaan riittävän monta toistoa/mittausta)
Matalaenergialato + talousrakennus selluvillaeristeillä. Orlan Super 40 kW, muokattu Akva 3000, Tiileri tytti

vilhos

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 218
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #245 : 20.09.2015-09:54 »
Hei

Minä olen aikeissa rakentaa Arduinoon energiamittarin. Suurin homma on saada mitattua veden virtaus kattilasta. kattilasta varaajaan. Ebaysta löytyy virtausmittareita tuumaan asti kohtuuhinnalla. Virtaus tiedon perusteella on helppo laskea kattilan tuottama energia. Sitten kun viittii mitata poltettavan puun painon ja sen kosteusprosentin. Nyt ollaan jo kohtuullisen lähellä kattilan tuottamaa energia määrää. Kattilan ulospäin säteilemä lämpö ei ole vielä mukana laskelmissa.

Terv Oulujärven rannalta

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #246 : 20.09.2015-11:46 »
Tämä on siinä mielessä poikkeuksellinen foorumi, ettei tieto kirjoittajien keskuudessa tunnu lisääntyvän. Vuodesta toiseen keskitytään keskustelemaan yleisesti tiedossa olevista samoista perus asioista jolloin energia ja aika kuluu netistä ja foorumiltakin monesti aikaisemmin kirjoitettujen ja hyvinkin yksinkertaisten perustietojen toistamiseen, sen sijaan että tieto lisääntyisi.

Tää johtuu varmaan siitä, et jatkuvasti tulee uusia käyttäjiä, joille taas kerran selostetaan juurta jaksain, et 'ei, puunpoltto ei aina ole yhtä syvältä ku sillä vanhalla yläpalolla'. Ja kun noi on lukenu muutamaan kertaan ja päässy kärrylle, ja kun se mahdollinen uus käänteispalokin pelaa näpsästi, kiinnostus foorumointiin hiipuu.

Eli vaik ei huipputason tietoa näkyvästi niinkään tuu, niin tietämys kyl leviää horisontaalisesti. Hyvä edes niin!
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #247 : 21.09.2015-10:06 »
Tää johtuu varmaan siitä, et jatkuvasti tulee uusia käyttäjiä, joille taas kerran selostetaan juurta jaksain, et 'ei, puunpoltto ei aina ole yhtä syvältä ku sillä vanhalla yläpalolla'. Ja kun noi on lukenu muutamaan kertaan ja päässy kärrylle, ja kun se mahdollinen uus käänteispalokin pelaa näpsästi, kiinnostus foorumointiin hiipuu.

Eli vaik ei huipputason tietoa näkyvästi niinkään tuu, niin tietämys kyl leviää horisontaalisesti. Hyvä edes niin!

Niin,  toisaalta tänne sopisi  opetuksena  myös lapsen / ihmisen kasvattamiseen liittyvät säännäkset ja miten määrätynlaisella persoonallisuudella on vaikeuksia myös tällä alueella. Jos ihmisellä on asenne toisia ihmisiä kohtaa miten heti ja  valmista, niin juuri tämä persoonallisuus kasvattaa mm lapsiaan kovaotteisesti. Ainoastaan itsehillintä tuo eroavaisuutta. Lapsellehan / ihmiselle tulee piiiiiiiitkämielisesti jauhaa samoja asioita jos mielii ohjata lapsen mielikuia asioista / ymmärryksen laajentumista.

Niin, todella täälläkin voi piipahtaa uusia lukijoita jotka eivät innnostu selaamaan näitä kymmeniätuhansia viestejä läpi,- vaan tarttuvat kulloinkin pohdittavaan aiheeseen. Tuohon liittyen puunpolton saloista tulisi keskustella toistuvasti.
Lienee,- jopa tämä foorumi suunniteltu tähän tarkoitukseen. Paperia  riittänee tasapuolisesti jokaiselle keskusteluun halukkaille.

Niin ja jos joku suunnittelee kattilansa vaihtamista tai peräti puulämmityksen sunnittelua, niin tärkeänä pidän miten erimerkkisten kattiloiden ominaisuuksia - hyviä ja huonoja puolia tuodaan esille. Ennen ostopäätöstä kaikki tieto on hyväksi. Liittyipä se hyötysuhteeseen / puun kulutukseen tai tai itse öämmityksen helppouteen / hankaluuteen jne....
« Viimeksi muokattu: 21.09.2015-10:11 kirjoittanut markkulievonen »

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #248 : 21.09.2015-12:44 »
Niin,  toisaalta tänne sopisi  opetuksena  myös lapsen / ihmisen kasvattamiseen liittyvät säännäkset ja miten määrätynlaisella persoonallisuudella on vaikeuksia myös tällä alueella. Jos ihmisellä on asenne toisia ihmisiä kohtaa miten heti ja  valmista, niin juuri tämä persoonallisuus kasvattaa mm lapsiaan kovaotteisesti. Ainoastaan itsehillintä tuo eroavaisuutta. Lapsellehan / ihmiselle tulee piiiiiiiitkämielisesti jauhaa samoja asioita jos mielii ohjata lapsen mielikuia asioista / ymmärryksen laajentumista.

Niin, todella täälläkin voi piipahtaa uusia lukijoita jotka eivät innnostu selaamaan näitä kymmeniätuhansia viestejä läpi,- vaan tarttuvat kulloinkin pohdittavaan aiheeseen. Tuohon liittyen puunpolton saloista tulisi keskustella toistuvasti.
Lienee,- jopa tämä foorumi suunniteltu tähän tarkoitukseen. Paperia  riittänee tasapuolisesti jokaiselle keskusteluun halukkaille.

Niin ja jos joku suunnittelee kattilansa vaihtamista tai peräti puulämmityksen sunnittelua, niin tärkeänä pidän miten erimerkkisten kattiloiden ominaisuuksia - hyviä ja huonoja puolia tuodaan esille. Ennen ostopäätöstä kaikki tieto on hyväksi. Liittyipä se hyötysuhteeseen / puun kulutukseen tai tai itse öämmityksen helppouteen / hankaluuteen jne....

Aika kaukana aiheesta mennään...

Kotona kahden lapsen kasvatuksesta ja töissä lukuisten alaisten toiminnasta vastuun kantavana, teen selvän eron aikuisen ja lapsen välillä, niin oman lähestymistapani, kuin myös heiltä odotettavan ymmärryskyvyn suhteen. Täällä oletan käytävän tasavertaista ja älyllistä keskustelua.

Lapsella on lapsen mieli, ymmärrys ja usko. Oletuksena aikuiset kykenevät jo pelkästään pohjatietojensa perusteella huomattavasti monimutkaisempia asioita järjellään ymmärtämään. Tämä ei vaadi asioiden toistamista.

Ymmärtääkseni kyseessä on aikuisille suunnattu foorumi, liekö täällä tarkoitus ketään kasvattaa, jokainen aikuinen tästä kantakoot vastuunsa. Jos kuitenkin kaipaa lapsille tarkoitettua kohtelua/käytäntöjä, ei ehkä ole oikeassa seurassa tai ainakin voisi itse ymmärtää vastuunsa vaatimastaan asioiden toistamisesta/kertaamisesta.

Useilta foorumeilta jne. tietoa sisältäviltä sivuilta löytyy niin sanottu FAQ- osio. Tämän tarkoitus on välttää tarve jankata yhä uudelleen samoja, yleisesti tiedossa olevia perusasioita. Valitettavasti tältä foorumilta ei perustietoa niin helposti ja kootusti löydy, mutta ns. normaalitilanteessa ajatteleva ihminen ei kuitenkaan useamman henkilön tai viestin toistamana selitystä samasta asiasta tarvitse.

En myöskään usko, että tällä foorumilla on ”tarvetta” kenenkään persoonallisuutta tms. kovin henkilökohtaiseksi menevää asiaa ruotia. Asioista keskustelu kuitenkin vaatii tosiasioissa pysymistä sekä tahtoa edetä itse asiassa (syy/tarve). Jos foorumeilta löytyy jo pelkästään näin nimettyjä keskusteluja, voisi olla hyvä tarkastaa oma osuutensa vähemmän rakentavien/heikommin etenevien keskustelujen kulkuun.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

sakarif

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 368
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #249 : 21.09.2015-12:53 »
Tännekin on aloitettu FAQ-viestiksi tarkoitettu keskustelu:

Puulämmitys - Parhaat käytännöt

Pariin ekaan viestiin voisi kerätä perustiedot puulämmityksestä ja siinä yleisesti käytetyistä komponenteista.
Atmos DC75 SE, 8000 litraa varaajia, 1000 litraa paisuntaa.

vilhos

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 218
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #250 : 21.09.2015-22:06 »
Hei
Kyllä tämä keskustelufoorumi on kohtuullisen hyvä. Löytyy faktaa ja figtiota. Itse kannatan fakta puolista keskustelua. No oli miten oli kellään ei liene ketunhäntä kainalossa. Itse olen miettinyt tätä puulämmityksen problematiikkaa useita vuosia. Perusongelma on puulämmityksen työläs hoito. Jos joku automatiikka helpottaa lämmitys työtä niin paljon että pesällisen poltto vaatii kaksi viiden minuutin visiittiä pannuhuoneeseen. On automatiikan hankinta perusteltua. Automatiikoita on monenlaisia osa on sellaisia että niiden nimeen ei ole perusteltua liittää sanaa automatiikka. Toivon että kaverin kanssa valmistamamme Arduinoon rakennettu automatiikka ansaitsee nimen automatiikka. Yllättävän monta piirrettä puulämmityksestä löytyy. Toivottavasti olisi edes 50 % oikeasta tiedosta käytettävissä.

Terv. Oulujärven rannalta 

Juhani

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 700
  • Puuhulluutta jo toisessakin polvessa...
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #251 : 21.09.2015-22:34 »
Jos joku automatiikka helpottaa lämmitys työtä niin paljon että pesällisen poltto vaatii kaksi viiden minuutin visiittiä pannuhuoneeseen. On automatiikan hankinta perusteltua.

Puulämmitys helpoimmillan ei vaadi kuin yhden viiden minuutin käynnin pannarissa, tuollaisia kattiloita saa valmiina halvemmalla kuin itse rakentaen automatiikat johonkin manukattillaan.
Kastelli 1,5 krs 177m2 540m3, at puolilämmin heikoilla eristeillä 40m2/95m3, vesikiertoinen wirsbo lattialämmitys.
Nunnauuni Ulla 2 duo takkaleivinuuni 2200kg (72kw)
Iki orginal 200kg puukiuas.
Attack 35kw DPXL Lambda, Oventrop latausyksikkö, 2000L akvaterm varaaja.
Mitsu Fh35(jäähdytykseen)

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #252 : 22.09.2015-08:43 »
Niimpä. Tämän päivän puulämmitystä ei voi vaihtoehtona  pois sulkea ainakaan työhön /työläs liittyen.  Mutta, tämänkin kokonaisuuden voi hankaloittaa, jos kaikki asiat eivät ole huomioitu ja kunnossa. Tavallaan lämmitysjärjestelmä vaati virityksen aina puun laadun ja sytytykseen ja palamiseen  liittyen. Jos jokin asia tökkii, niin sillä on vaikutuksensa kaikkeen.
Tuohon liittyen kannattaa uhrata aikaa ja vaivaa saada lämmitys hyvälle ja helpolle tasolle.

Niin, valitettava todellisuus on, miten  esim. tämä aloituksessa oleva kattila / GS versio vaatii paljon muutosta / viritystyötä, ennekuin kokonaisuus on hyvällä tasolla. Niin, että eskari-ikäinen lapsikin saa kattilan toimimaan hyvällä tasolla.
 Lambda ohjauksesta on kyllä hyötyä, mutta välttämättä se ei poista kaikkia kattilan sytytykseen / palamiseen  liittyviä ongelmia.

Jämä-Julle

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 61
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #253 : 22.09.2015-14:56 »
Ainakin eukon mielestä meillä on nyt rutkasti lisääntyny tuo pannuhuoneessa vietetty aika uuden kattilan myötä ;D Meikäläinen kun lähtee äkkiä varmuudeks ulos pannariin kurkkaamaan niin äkkiä siinä se puoli tuntia tai keppanan verran aikaa hurahtaa. Ennen nakkas vaan ohimennen pari kalikkaa kerrallaan kytemään jämän kitaan matkalla sohvalta jääkaapille. No ehkä se alkuinnostus ja uteliaisuus tästä laantuu...
Maga MA49-3000l varaaja- 180 neliötä 120 vuotiasta hirsipirttiä

vilhos

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 218
Vs: Atmos DC40GS kattilan rakenne
« Vastaus #254 : 23.09.2015-22:00 »
Hei

Kun puhutaan polton automatisoinnista tarkoittaa se minulle sitä poltto tapahtuu oikealla savukaasu lämmöllä ja palaminen tarkasti hallittua esim kokemusperäisen trendin perusteella. Tiedän minä naapurin joka käyttää tuota yhden viiden minuutin taktiikkaa. Ja voin sanoa että ko. tapauksessa polton hallinta on kahdella hetkellä. Silloin kun savukkaasut ohittaa oikean savukaasu lämpötilan ja silloin kun savukaasut ohittaa alaspäin oikean savukaasulämpötilan. Savukaasut huitelee 350 - 150 astetta.
Kyllä puun oikea poltto hyvällä hyötysuhteella on pienimuotoista taidetta.


Terv. Oulujärven rannalta