Atmos DC40GS kattilan rakenne

[vilhos]

Hei

Minulla on tuon polton automatisoinnin lisäksi vakavassa mietinnässä myös energian mittaus. Ts. Arduinoon olen ajatellut rakentaa energiamittauksen. Se tarvitsee virtausmittauksen ja lämpötilaero mittauksen paperilla helppo tehdä käytännössä huomattavasti vaikeampi.
Kyllä savukaasu lämmöllä on suuri merkitys. Energiaa menee hukkaan sekä liian korkealla että liian matalalla savukaasu lämmöllä. Epävakaa savukaasu lämpötila tarkoittaa sitä että kaasutus ei toimi koko aikaa. ja se taas tarkoittaa että hyötytaso on epämääräinen.

Terv. Oulujärven rannalta

[markkulievonen]

Niin, itse en näe automatisoinnin muuttavan ratkaisevasti kattilan toimintaa / palamishyötysuhdetta. Mitä nyt olen tutkinut koko lämmitysajan palamista, niin säätöjen muuttamista tarvitaan vain lämmityksen  alussa / sutyttämisessä ja aivan lopussa. Ainakin omassa kattilassa savukaasujen lämpötila on muuttumaton lämmityksen aikana ja samaa todistaa toisio palaminen palokammiossa.Ilmentää hyvää palamishyötysuhdetta.
Siis sytytyksessä tarvitsee pitää täyttöluukkua muutaman millin raollaan ja savukaasujen noustessa +200C luukku kiinni ja vakio säädön varassa ilmamäärät. Aivan lopussa,- kun savukaasujen lämpötila on laskenut +220C:seen eli on vain runsas hiillos, niin tässä vaiheessa ensiöilma täysin auki. Eli vaatii eräänlaista tarkkailua / huolenpitoa, jos mielii hyödyntää kattilan toiminnan.

Niin, noista savukaasujen lämpötilasta. Aiemmassa Jämä YP kattilassa savukaasujen lämpötila huiteli hieman yli +300C ja silti sain 1kg puuta poltettuna  kolmisen kwh. Hyötysuhde 80% kahtapuolen. Muistaakseni +300C lämpöinen savukaasu hukkaa 10...12% kattilan hyötysuhdetta ja omissa kokeissa olen havainnut samaa.

[kahe]

No kyllähän se oikeasti muuttaa sekä kattilan että käyttäjän toimintaa. Automaatti kun osaa tehdä tuon, mitä juuri manuaalisesti selitit tehtävän ja itsekin tuota säätöä tehnyt edellisellä yläpaloisella. Nyt tuo homma hoituu 99% lämmityksistä rutiinilla ja automaatin avulla tehden itse vain täytön, sytytyksen ja luukku kiinni toiminnot. 1% jää sytyttäjän ja automaatin tekemille virheille.

[Setämies]

Niin, itse en näe automatisoinnin muuttavan ratkaisevasti kattilan toimintaa / palamishyötysuhdetta. Mitä nyt olen tutkinut koko lämmitysajan palamista, niin säätöjen muuttamista tarvitaan vain lämmityksen  alussa / sutyttämisessä ja aivan lopussa. Ainakin omassa kattilassa savukaasujen lämpötila on muuttumaton lämmityksen aikana ja samaa todistaa toisio palaminen palokammiossa.Ilmentää hyvää palamishyötysuhdetta.

Savukaasujen lämpötila on aika karkea mittari, eikä kerro toisiopalosta niin paljon kuin tehosta.

Mitä toisiopalon liekin väriin tulee, koko liekkiä ei pysty näkemään samaan aikaan. Suuttimen takapäässä palo voi olla täysin sekaisin, vaikka etupäässä olisi kauniin näköinen palo.

Jokainen, joka on säätänyt esimerkiksi öljypolttimien ilmamääriä tietää miten paljon säätö voi olla väärin, ilman että se vielä näkyy liekin värissä. Automaattisäätö pitää huolta palamisolosuhteista, myös poltettavan materiaalin laadun tai lajin vaihdellessa.

Siis sytytyksessä tarvitsee pitää täyttöluukkua muutaman millin raollaan ja savukaasujen noustessa +200C luukku kiinni ja vakio säädön varassa ilmamäärät. Aivan lopussa,- kun savukaasujen lämpötila on laskenut +220C:seen eli on vain runsas hiillos, niin tässä vaiheessa ensiöilma täysin auki. Eli vaatii eräänlaista tarkkailua / huolenpitoa, jos mielii hyödyntää kattilan toiminnan.

Tuo tarkkailu/huolenpito on juuri sitä pannuhuonesidonnaisuutta, josta ala- ja käänteispalokattilat ovat puulämmittäjiä vapauttamassa. Automatisointi mm. poistaa tarpeen vahtia koska palo alkaa olla lopussa.

Niin, noista savukaasujen lämpötilasta. Aiemmassa Jämä YP kattilassa savukaasujen lämpötila huiteli hieman yli +300C ja silti sain 1kg puuta poltettuna  kolmisen kwh. Hyötysuhde 80% kahtapuolen. Muistaakseni +300C lämpöinen savukaasu hukkaa 10...12% kattilan hyötysuhdetta ja omissa kokeissa olen havainnut samaa.

Kerrohan tarkemmin tutkimusmenetelmistä. Ovatko ilmoittamasi hyötysuhteet kokonaishyötysuhteita, kattila- vai palohyötysuhteita, tai kenties jotain muuta? Miten ja millä olet mitannut energian saannon? Oletko tilastoinut tulokset, vai onko tutkimuksista pelkkiä muistinvaraisia mielikuvia? Oletko määrittänyt tulosten virhemarginaalin?

[markkulievonen]

Automaattisesti säätyvä järjestelmä tietysti on huoleton, mutta tarkoitin lähinnä, miten pieni vaiva jää käsisäätöisesti lämmittäen. No, toinen ihminen kokee tämän pienen vaivan/kin häiritsevän suureksi ja kolmas ihminen kokee koko puulämmityksen  täysin mielettömäksi, koska ei ole täysin huoleton kuten esim. maalämpö. Taas itse todella koen erittäin vaivattomaksi, jos alussa  sytyttäessä joudun  muistamaan  sytytykseen liittyvät asiat reilu 15min ja  taas 4/ h päästä havainnoimaan / muuttamaan  ensiöilman asennon.

Niin, tietysti ilman laitteistoja / mittereita tehty määritys hyötysuhteesta on vain suuntaa antava. Mutta, ymmärrän, ettei säädöt itse lämmityksen aikana voi olla suuresti pielessä, koska kammiossa tapahtuva liekin väri on hyvä,- koko kattila käy puhtaasti,- puun kulutus on pieni. Jos olisi tarkka säätö / lambda ohjaus, niin hyötysuhteessa muutaman prosentin säästö.
Mutta, todellisuus on, ettei  sytytys onnistu nopeasti / puhtaasti lambda ohjauksella tässä GS mallissa,- koska  täyttöluukusta joka tapauksesa sytytyksen alussa on saatava ilmaa. Siis kattilan omilla ilmakanavien kautta tapahtuvalla sytytyksellä ei sytytys onnistu savuttamatta. Tämän olen kokeillut.Sytytysvaihe vaatii reilummin ilmaa ja erikoisesti pesän edestä.
Taas itse lämmityksen aikana lambda säätäisi tarkemmin toisiopaloa.

Niin, aikoinaan laskeskelin wanhalle kattilalle hyötysuhdetta. Siis miten paljon puukilosta saan lämpöenergiaa talon eristeiden sisäpuolelle. Veteen siirtynyt energia on helppo määrittää,- koska se on 2.15m3 ja lämmön nousu 70C eli 175kwh. Taas huntturalla arvioin muun hyötykäyttöön tulevan lämmön 30kwh.Riippuen ulkoilman lämpötilasta lämmityksen aikana / huoneistoon syötetty energia.

[markkulievonen]

No kyllähän se oikeasti muuttaa sekä kattilan että käyttäjän toimintaa. Automaatti kun osaa tehdä tuon, mitä juuri manuaalisesti selitit tehtävän ja itsekin tuota säätöä tehnyt edellisellä yläpaloisella. Nyt tuo homma hoituu 99% lämmityksistä rutiinilla ja automaatin avulla tehden itse vain täytön, sytytyksen ja luukku kiinni toiminnot. 1% jää sytyttäjän ja automaatin tekemille virheille.

Kerroppa tarkemmin miten aloitat lämmityksen Attack kattilalla. Vaatiiko alkutulet  vaiko vain sytykkeet sytyttäen pesään ja lukku kiinni ja automatiikka hoitaa sytytyksen / säätämisen ja koko seossuhteet alusta loppuun.

[Juhani]

Kerroppa tarkemmin miten aloitat lämmityksen Attack kattilalla. Vaatiiko alkutulet  vaiko vain sytykkeet sytyttäen pesään ja lukku kiinni ja automatiikka hoitaa sytytyksen / säätämisen ja koko seossuhteet alusta loppuun.

Tuolla https://www.youtube.com/watch?v=p6pl-4oWg5M Attack 35DPXL sytytysrutiini, sama laite kuin kahella.

[vilhos]

Hei

Kyllä oikein tehty polton automaatti hoitaa polton huomattavasti paremmin kuin käsin säätämällä. Tietenkin jos päivystät  kattilan vieressä koko ajan hoituu poltto sillä tavallakin. Ainakin minulla vaihtelee poltettavan puun laatu että se ei toimi yhdellä säätö asetuksella oikein. Tietenkin niitä oikeita poltto tapoja on niin paljon niinkuin vanha sanonta kuuluu: joku tykkää äidistä ja joku toinen äidin tyttärestä. Itse pidän polton automatiikkaa hyödyllisenä ja mielestäni se lisää polton taloudellisuutta merkittävästi.

Terv. Oulujärven rannalta   

[markkulievonen]

Hei

Kyllä oikein tehty polton automaatti hoitaa polton huomattavasti paremmin kuin käsin säätämällä. Tietenkin jos päivystät  kattilan vieressä koko ajan hoituu poltto sillä tavallakin. Ainakin minulla vaihtelee poltettavan puun laatu että se ei toimi yhdellä säätö asetuksella oikein. Tietenkin niitä oikeita poltto tapoja on niin paljon niinkuin vanha sanonta kuuluu: joku tykkää äidistä ja joku toinen äidin tyttärestä. Itse pidän polton automatiikkaa hyödyllisenä ja mielestäni se lisää polton taloudellisuutta merkittävästi.

Terv. Oulujärven rannalta   

Niimpä. Automatiikalla on paljon tehtävää ja merkitystä, jos puun kaasuuntuminen on vaihtelevaa. esim. puiden holvaantumisesta johtuen. Kattilan rakenteella on suuri merkitys tähän tekijään. Ainakaan oma GS malli atmoskattila ei holvaannuta puita,- vaan puut laskeentuvat erittäin hyvin hiilloksen päälle ja näin savukaasujen lämpötila on polton aikana samalla tasolla. Samoin  palokammiossa oleva liekin määrä ja väri pysyy lähes vakiona koko lämmityksen aikana. Ainoastaan kun  puiden palaminen on tullut runsaan hiillosvaiheeseen / muutama  lähes hiillokseksi palanut halko  hiilloksen päällä, niin tässä vaiheessa  palokammiossa oleva liekin määrä vähenee ja toisioilmaa on yli tarpeen. Savukaasujen lämpötilakin on laskenut 20C verran.
Niin, uskon holvaantumisen estämiseen liittyy pesän seinämissä oleva keramiikka ja samoin puiden kaasuuntumisen tasaisuuteen. Keramiikalla on saatu korkeampi lämpötila kohtaan, jossa puut kaasuunnutetaan.Keramiikka pinta ylettyy reilusti yli missä puun kaasuuntuminen alkaa /tapahtuu.

Niin, mitä epätaseisemmin kattila kaasuunnuttaa puuta, niin sitä merkityksellisemmäksi lambda toiminta tulee ja päinvastoin.

[markkulievonen]

Tuolla https://www.youtube.com/watch?v=p6pl-4oWg5M Attack 35DPXL sytytysrutiini, sama laite kuin kahella.

Niin, itse sytytysvaihe ei näköjään poikkea kovinkaan paljoa omasta. Ainoastaan siinä kun haluan mahdollisimman nopeasti saavuttaa hyvän  toisiopalon ja hiilloksen. Harmi kun ei kuvattu toisiopalon muodostusta sytytyksen aikana.

Näköjään lamndan toiminta jää vain itse lämmitykseen. Kattilan ajaminen lämmitysvaiheeseen tulee näköjään hoitaa manuaalisesti.
Mutta, kuten jo toisaalla totesin, niin keraamikalla vuorattu kaasuuntumis /palopesä pitää puun kaasuunnuttamisen tasaisena ja siksi lambdalla on pienmpi vaikutus. Taas kattilalla, jossa kaasuuntuminen vaihtelee lambdalla on suuri merkitys puhtaana palamisessa.

Asian viereen. Miten suuri pesä on tässä Attack mallissa. Silmään pisti pieni puumäärä. Mitä suurempi varastopesä ja jos se kaasuuntuu kauttaaltaan, niin sitä hallitsemattomampi sen hallinta.  poltettavan puun koko tulee erittäin merkitykselliseksi tai sitten ylisuuri puiden kaasuunnuttaminen  pikeennyttää vielä runsaammin pesän seinämät.

[vauxhall1972]

misä lämpötilassa lambda-anturi alkaa toimia, 400C ? ja miten kauan sytyttämisestä menee siihen että k.o.lämpötila on saavutettu anturissa? 15 min?

[ev3449]

Niin, ihmisen tyytyväisyys ei kerro mitään kattilan laadusta ja hyvyydestä. Nimittäin ihmisen käyttäytymiseen liittyy sopeutumisen tuoma mielikuvien / mielenohjaus...

Punainen lanka on ymmärrys ja sen laajentuminen oikean tiedon kautta olipa kyseessä mikä asia tahansa ja siksi moni foorumi on kehittävä ihmisen ymmärrystä ajatellen, foorumi, jossa käsitellään todellisuutta,- ei toiveajattelua. Mutta, sekin on totta, miten tieto lisää tuskaa,- jos ihminen ei mahdollistu muuttamaan tuskaa aktivoivaa tekijää. Sopeutuminen ja totuuden hyväksyminen on silloin ainut tie,- olipa kyseessä kuiva konvektio tai elinympäristö.

Aikoinaan Suomi 24 käytiin keskustelua " atmosmiesten" kanssa ja sieltä piirtyi mielikuva, miten täydellinen kattila on. No, vastapuoli ei ymmärtänyt edes alkeellisia asioita ja keskustelu oli sillä tasolla.

Minulla on yleensä aina vara tutkia / nähdä asioita puolueettomasti.

Niin, ihmisen käyttäytymisessä puolueettomuus on samantasoista reagoimista asian / tekijän suhteen.  Taas puolueellisuus on reagoimistason erilaisuutta.  Minulle on yks hailee minkä merkkinen jokin kattila on tai kuka tuo asiaa esille. Ollessani puolueeton ,- reagoin samalla tasolla / tavalla. Niin, vaikka omistan Atmos kattilan, niin reagoingtiin se ei vaikuta.

Mahdollisimman helppo valmistus ja siten mahdollisimman edullinen / nopea valmistustapa,- koska kattiloita tulee kuin liukuhihnalta. Suunnittelussa otetaan huomioon  tekijät, jotka nopeuttavat valmistusta.

Atmos on tässä poikkeava kattila, jos tutkii sen rakennetta. Samoin  tuo kuiva konvektio ratkaisu, jota moni ei varmaankaan havainnoinut.Itse en miellä tätä saivarteluksi,- vaan suunnittelun epäonnistumiseksi.

Jos tutkimalla tutkii tämän kattilan rakennetta, joka liittyy palamiseen ja erikosesti korkeaan palamishyötysuhteeseen, niin tällä alueella kattila on ylivertainen.

Muuten Viron myynti ei  välitä tätä parempaa GSE kattilaa, vaan myy alennuksella GS versiota. Lie tehtaalta saatu " ylijäämä" halvalla myyntiin ja ihan ymmärrettävästä syystä.

Niin, teknisesti ajatellen savukaasujen lämpötila on helppo alentaa vaikka alle +100C. Tähän ei liity mitään esteitä. Mutta, onko asiakas valmis maksamaan korkeaa hintaa kattilasta, jonka hyötysuhde on muutaman prosentin korkeampi.

Olen täysin vakuuttunut, miten GS mallin kuiva konvektio liittyy taloudellisesti valmistettavaan tuotteeseen,- ei parempaan kehitykseen...

Niin, jos olisin nähnyt tuotteet fyysisesti, niin olisin valmis maksamaan GSE:stä huomattavasti enemmän GS malliin verraten.

Punainen lanka lie löytää ne oikeat sääädöt kullekkin puu laadulle.Tuohon liittyen ihmettelen kauhiast` miksi luukussa olevaan keramiikkakiven valmistusmuottiin ei ole laitettu tarkkailu reikää,- puhumattakaan koko luukkuun.

Muuten olisi erittäin mielenkiintoista purkaa  tämä kattila paloiksi ja tutkia myös sen sisäosa. Miten typerästi lie sisäosa / veden virtaus suunniteltukin??
Nimitäin kun tuli levisi varastopesään ja oli liekki vaiheessa, niin kattilan yläosa kiehahti lievästi vaikka taas  muualla kattilaa oli vain alle +80C lämpötila (termostaati ei vielä auennut) ja kattilassa veden kierto erittäin hyvä.

No, jos on riittävän kokoinen puu, niin ongelmia ei liene, mutta höttöpuulla lämmittäessä tulee sytytys ja säätö olla tarkka.Niin, jos tarkoituksena ei ole puiden hävittäminen,- vaan hyvällä hyötysuhteella palaminen.

Nyt kun keskustelussa on tuotu esille Attack DPX, olisi mukava nähdä järkiperäisiä perusteluja Atmoksen korkeammalle hinnalle, huonommalle lämmönsiirrolle, epäpuhtaammalle palamiselle jne. jne. Tämä vaatisi faktoja, laidasta laitaan heittelevien, totuuksina julistettavien mielipiteiden sijaan.

Hankintahinta alle 1900€, hyötysuhde yli 90% ja palaminen puhtaampaa kuin kyseisen Atmoksen.
http://www.heatingzen.eu/heatingzen-fi/Attack-DPX35-Standard-d4.htm

Kovin ristiriitaista on myös tehdä muutoksia ja puhua liittyen hyötysuhteen yhteen osa-alueeseen, mutta samalla väheksyä "muutaman" prosentin vaikutusta ohjauksen, tai huomattavasti suuremman osuuden vaikutusta korkeina savukaasuhäviöinä jne. jne.

[varikonniemi]

misä lämpötilassa lambda-anturi alkaa toimia, 400C ? ja miten kauan sytyttämisestä menee siihen että k.o.lämpötila on saavutettu anturissa? 15 min?

Taitaa aika paljon alemmassa lämpötilassa kuin 400 toimia. Meinaan oman kattilan anturi ei kertaakaan ole ollut edes 300 asteessa

Hyvin nopeasti sytytyksestä alkaa numerot vilisemään näytössä, perstuntumalta sanoisin että heti sadan asteen jälkeen. Tiedä sitten miten tarkkaa se tuossa alkuvaiheessa on? Mutta oletin sen olevan toiminnassa koska jos ei ole toiminnassa niin numeroiden sijaan sanoo >2.2

edit: lambda lähti kehiin 56 asteessa viime poltolla.

[markkulievonen]

Niin, tuo loppurutistus hyötysuhteessa liittyy enemmän savukaasujen lämpötilan alhaisuuteen. Muistaakseni Jäspin lippulaiva econature 40kw hyötysuhde on yli 91% ilman lambda ohjausta savukaasujen ollessa +150.....170C:tta.

Asian viereen. Muuten huomaatteko, miten ahtaalla on kattiloiden valmistajat,- olipa merkki mikä hyvänsä. Kattiloita valmistetaanb todella pienellä katteella lihaviin vuosiin verraten. Toivottavasti työn laadusta tinkimättä.

[ev3449]

Jos ajatellaan hyötysuhdelukuja, on standardit kehitetty jotta kattiloita voitaisiin vertailla keskenään. Luvut eivät voi olla riippuvaisia lämmitystottumuksista jne. käyttäjästä riippuvista tekijöistä.

Jos kattila testataan jatkuvuustilassa (käyttölämpötilaan lämmittettynä, kaasutuspalon aikana ja kohdilleen säädettynä käyttäen standardin mukaisia puita) esim. 30min. testijakson toistettuna esim. kolmesti joista keskiarvo, onko mahdotonta saavuttaa ilman automatiikkaa "hyvä" tulos?
Jos käyttäjä kotonaan lämmitää vuodessa satoja tunteja ja jokaiseen lämmityskertaan liittyy vähemmän standardien mukaiset puut, koko lämmitystapahtuman sisältämät poikkeamat jne. onko oletettavaa, että kotioloissa, asumatta pannuhuoneessa "säätämässä" kattilaa, manuaalisäätöisellä ja automaattisella ohjauksella varustettujen kattiloiden välillä on enemmän eroa? Muu pannuhuonesidonnaisuus taitaakin jo olla selvä...

Tuolla: http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/biomasse/publikationen/energie_ee_bm_hand_liste.pdf esim. Attack DPX35 Profi (ainoastaan automaatio savukaasun lämmön perusteella, ei lambdaa) on saanut kymmenyksen paremman hyötysuhteen testissä, kuin lambda ohjattu versio...