Kirjoittaja Aihe: Lambda ohjauksen käyttäjät  (Luettu 48361 kertaa)

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #45 : 25.11.2014-16:19 »
Tuollaista lukee ohjeessa...
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

25mottia/v

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 245
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #46 : 25.11.2014-18:17 »
Terve!
PID säätö on tuttu hydrauliikan ja muunkin asema, voima, nopeus- ym. säädöissä ja noita erillisiä säädin-komponentteja olen teoriassa ja käytännössä seuraillutkin.  Eli kattilasäädössä pääsen hajulle k.o säätimestä aika hyvin, kunhan saa materiaalia.
Siksi nuo käyrät ja muut kuvaukset osuvat todella hyvään saumaan omalla kohdallani.  On tosiaan helppo löytää tietoja PID säätimestä mutta vaikeampaa sen käytännön kattilasovelluksista. kaikki sovellukset painuu yksittäisten ammattiryhmien keskuuteen piiloon..  ja joskus tuurilal saa pilkahduksen esiin kuten nyt.  Tuo on siis erinomaisen arvokasta materiaalia mitä tuossakin on tullut.  
Onkohan ihan tuhoon tuomittu sellainen alkuajatus että oman kattilani PID säädin saisi rauhassa toimia ja pitää kattilaa tehoalueella ja ennakoida raja- arvoille menoa ym.   ja sitten ihan erillisenä " tähtääjänä" olisi lambdasäätö toisioilmalle.  Sen vaikutus kokonaistehoon olisi pieni ja rauhallinen eli pää- säädin ei tajuaisi ollenkaan että lambdasäädin touhuaa omiaan siinä sivussa.  Lambda vain hienovirittäisi palamista.  
Nyt tulee tietysti kysymys, että kun erillis- jäännöshappisäädin  ei tiedä tehoaluetta eikä sitä missä mennään, niin se saattaisi olla aina hiuan nopea tai hidas, kun se ei saa tietoja pääsäädöstä.  Siksi omalla kohdalla "vakioisin" tilanteen niin että lambdasäädin olisi mukana vain pääpolttoaikana eli sytytyksen jälkeen kun nostetaan nimellisteholle. Pitäisi etsiä parametrit vain kerran ja ne sitten olisivat käyttökelpoiset aina kun ajetaan nimellisteholla.
Elikä olenko oikeassa kun ajattelen ett jos en Flammtronikia hankkisi vaan lekän jäännöshappisäätimen, niin olisi vain yksi tehoasetus jossa happisäädin olisi oikeissa asetuksissa ja tekisi ajallisesti oikeita liikkeitä?
Nimittäin ei minun vehkeeni muuta tarvisi tehdäkään.  Aloitukset menisi kuten nytkin ja lopetus niin että kun alkaa pesällinen väljähtyä, katkeaisi lambda- säätö vaikka 190 asteen savurajan alla ja siitä edellen kattilan oma PID säädin ajelisi kattilan alas " wanhan kansan esisäädöillä" ...  
Kun nyt on nii että tuota kattilan omaa säädintä haluttaisi käyttää ja vain lisätä "makeimmilla tehoilla" mukaan tulevan happitakaisinkytketyn toisioilmasäädön, joka poiskytkettäessä olisi ohjelmoitu avautumaan kokonaan ja tilanne olisi kuin vakio-MAGA tehdassäädöissä.
Olisikohan tuo mahdoton yhtälö sovittaa?  
( huomaan että ajatus lähtee lambdasäädön poluille vaikka lupailin että ilman mokomaa mielenkiintoa ajalen ensin pitkät opintoajot.  No ajelen kyllä mutta pää haluaisi tehdä jo valmiuksia ja ajatustasolla ratkoa hommaa.)
Tämä on vaikea perustella, mutat jostain syystä tehdas- lambda ei kiinnosta ollenkaan.  Joku oksankohta luonteessa, mutta kun se on pakko saada ite tehdä.   Ehkä sama tavoite kuin moottoripuolella: Jos ei tulos huonone roimasti, ollaan onnistuttu.)
Jotenkin se lambdahomma vaan on kuin juuri sopiva mauste tässä harrastushommassa. Sen kun joskus saisi järkeiltyä mieluiten jonkinlaisena rakennussarjana niin eiköhän saisi sen verran tarpeekseen muutoksista että vois keskittyä palikkakoneen tekoon ja radio- ohjattuun telakuormaajaan joka 75% valmiina odottaa autokatoksessa.
Mutta hienoa miten täyttä asiaa on tullut noissa muutamassa toiminnakuvauksessa ja käppyröiden esittelyissä. Juuri tuotahan tässä tarvitaan.  
« Viimeksi muokattu: 25.11.2014-18:19 kirjoittanut 25mottia/v »

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #47 : 26.11.2014-13:07 »
Ei tuon PID-selitykseni tarkoitus asiasta ymmätävälle mitään ole antaakaan, eikä se taida edes tarkempaa analysointia asiantuntijan syynissä kestää. Tarkoitus on havainnollistaa säätimen olemassaolon tarkoitusta. Rajoittaminen ja säätäminen ovat kaksi eri asiaa.

Onkohan ihan tuhoon tuomittu sellainen alkuajatus että oman kattilani PID säädin saisi rauhassa toimia ja pitää kattilaa tehoalueella ja ennakoida raja- arvoille menoa ym.   ja sitten ihan erillisenä " tähtääjänä" olisi lambdasäätö toisioilmalle.  Sen vaikutus kokonaistehoon olisi pieni ja rauhallinen eli pää- säädin ei tajuaisi ollenkaan että lambdasäädin touhuaa omiaan siinä sivussa.  Lambda vain hienovirittäisi palamista. 

En näe tuossa mitään tuhoon tuomittua. Kuten Flammtronikinkin kohdalla, oma PID säätö, omine parametreineen hoitaa oman tehtävänsä.
Nykyinen säätimesi pystyy reagoimaan ulkopuolisiin virtauksen muutoksiin ja pitämään tehon savaukaasun perusteella tasaisena, miksei se pystyisi sitä tekemään tulevaisuudessakin.
Kuten Ameriikassakin uskotaan, sekä esim. noissa keskieuroopan normitesteissä huomaa, voidaan poltto/palaminen saada vakioiduissa olosuhteissa, kaasutuspolton aikana ilman aktiivista säätöäkin hyvin kohdilleen. Tuo tarkoittaa, että säätämisen tarve johtuen jäännöshappipitoisuuden kohdallaan pitämisestä ei ole suuri. Ulkopuoliset vaikuttajat aiheuttavat suurimman säädöntarpeen, eivätkä nämä muutu vaikka erillisen lambda-PID-säätäjän asentaisitkin.

Nyt tulee tietysti kysymys, että kun erillis- jäännöshappisäädin  ei tiedä tehoaluetta eikä sitä missä mennään, niin se saattaisi olla aina hiuan nopea tai hidas, kun se ei saa tietoja pääsäädöstä.  Siksi omalla kohdalla "vakioisin" tilanteen niin että lambdasäädin olisi mukana vain pääpolttoaikana eli sytytyksen jälkeen kun nostetaan nimellisteholle. Pitäisi etsiä parametrit vain kerran ja ne sitten olisivat käyttökelpoiset aina kun ajetaan nimellisteholla.
Elikä olenko oikeassa kun ajattelen ett jos en Flammtronikia hankkisi vaan lekän jäännöshappisäätimen, niin olisi vain yksi tehoasetus jossa happisäädin olisi oikeissa asetuksissa ja tekisi ajallisesti oikeita liikkeitä?
Nimittäin ei minun vehkeeni muuta tarvisi tehdäkään.  Aloitukset menisi kuten nytkin ja lopetus niin että kun alkaa pesällinen väljähtyä, katkeaisi lambda- säätö vaikka 190 asteen savurajan alla ja siitä edellen kattilan oma PID säädin ajelisi kattilan alas " wanhan kansan esisäädöillä" ... 
Kun nyt on nii että tuota kattilan omaa säädintä haluttaisi käyttää ja vain lisätä "makeimmilla tehoilla" mukaan tulevan happitakaisinkytketyn toisioilmasäädön, joka poiskytkettäessä olisi ohjelmoitu avautumaan kokonaan ja tilanne olisi kuin vakio-MAGA tehdassäädöissä.

Ei nuo erilliset PID-säätimet muissakaan tilanteissa tiedä kokonaisuudesta mitään. Noilla P-,I, ja D-arvojen sekä "näytteenottovälin" asetuksilla voidaan juurikin määrittää kuinka nopeaan ja suureen muutokseen milloinkin ja miten reagoidaan. Erillisen lambda-PID-säätimen asentaessasi, pitäisi näiden arvojen, toimilaitteelle annettavien käskyjen olla vapaasti aseteltavissa jolloin homman saisi sovitettua toimimaan toisen pid-säätimen kanssa "harmoniassa". (Kaupallisissa ohjaimissa valmistaja on jo passannut PID-arvot kohdilleen sopimaan kyseisen kattilan säätöön sopiviksi. Lisäksi ohjelmassa saattaa olla tiettyjä raja-arvoja, joiden perusteella esim. toisioilman säätö otetaan tai poistetaan käytöstä, käynnistellään ja sammutellaan imureita ja pumppuja jne. sekä mahdollisesti toisen määrää muutettaessa, tehdään joku ennalta määritelty oletuskorjaus toiseen.)
Jos ensiö- ja toisioilmat eivät ole täysin eriytetyt (ei taida olla monessakaan valmistuotteessa) toisen ilman säätö vaikuttaa aina toiseen.
Jos ajatellaan, että ensioilmamäärä määrää sen kuinka paljon kaasua muodostuu poltettavaksi ja toisioilmamäärän säädöllä pidetään huoli että kaikki tulee poltettua, ilman ylimääräistä "varmistusilmaa" savukaasuissa, eikö tämä tarkoita, että näiden ilmamäärien suhteen pitäisi aina olla vakio riippumatta tehosta?! (Tehoalue tietyllä kattilalla ei ole rajaton.) Lopulta kokonaisilmamäärän ansiosta saavutetaan tietty palamisnopeus -> teho. (paras ja nopein, nykyisin käytettävä tapa on perustaa tehonmittaus savukaasun lämpötilaan. Kattilavesi reagoi niin hitaasti tehon muutoksiin, että sen perusteella ilmamäärän hallinta ei mielestäni voi hyvin toimia.)

Näin ajateltuna, säätyvän savukaasuimurin kohdalla ensiö/toisio suhteen pysyminen kohdillaan on jo paremmalla tasolla, kuin vakioteholla käyvän imurin ja erikseen kuristeltavien läppien?! Näin ollen säädöntarve toisioilmalle, jotta jäännöshappipitoisuus kattilassasi pysyy vakiona voi olla hyvinkin "hienosäätötasolla".

Suurin kysymysmerkki ja mahdollinen mietintää aiheuttava tekijä on varmaankin itse kattilan rakenne ja sitä kautta käytännön mekaaninen toteutus. Riippuen siitä, miten toisioilman määrä ja jako on toteutettu, saattaa tämä muodostua esim. rajoittavaksi tekijäksi kyseisen ilman maksimimäärälle. Jos "reitti" on väljä, tuon kuristaminen ei varmastikaan ole mikään ongelma, eli käytännössä mahdollisuuksia on ainoastaan (ilman erillistä puhallinta) rajoittaa toisioilmaa suhteessa ensiöön. Ja jotta ollaan säätöalueella, pitäisi reserviä olla toisioilmamäärän lisäämiseen tarpeen vaatiessa.

Huomaa, että nämä eivät ole mitään absoluuttisia totuuksia. Perustellut, eriävät mielipiteet ovat täten toivottuja ja mahdollisia.

Savukaaasuimuri seurailee tulipesän alipainetta ja säädin pitää sen siinä halutulla arvolla.

Onko tälle olemassa tosielämän perustelua? Toimiiko joku "kotikattilan" ohjausjärjestelmä näin?
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Heater

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 209
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #48 : 26.11.2014-14:36 »
En "kotikattiloista tiedä" mutta kattiloita mitä itse olen ajellut toimii aina näin.

Eihän noissa kotikatiloissa taida olla edes erillisiä palamisilmapuhaltimia. Eli savuimurilla revitään täysillä kokoajan ja sitten kun palamisilmaläpät on kiinni siellä on alipaine -100pa ka sitten ku auki tippuu esim. -30pa.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #49 : 26.11.2014-15:16 »
En "kotikattiloista tiedä" mutta kattiloita mitä itse olen ajellut toimii aina näin.

Suuremman luokan ratkaisut eroavat huomattavastikin "kotikattiloiden" ohjausjärjestelmistä.

Eihän noissa kotikatiloissa taida olla edes erillisiä palamisilmapuhaltimia. Eli savuimurilla revitään täysillä kokoajan ja sitten kun palamisilmaläpät on kiinni siellä on alipaine -100pa ka sitten ku auki tippuu esim. -30pa.

Ei ehkä kaupallisissa ratkaisuissa, ainakaan vielä. Yksittäisiä toteutuksia kyllä löytyy. Yritin erään aikaisemman viestin yhteydessä herätellä keskustelua ko. aiheesta. Viestin liitteenä olevat kuvat selventävät ajatusta...
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=675.msg12998#msg12998
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

kahe

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 200
    • Pannuhuoneen mittaukset
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #50 : 27.11.2014-11:33 »
Osittain näiden keskustelujen johdosta olen itse kokeillut parilla muutoksella Attackia. Latauspumpun teholla 2 ja termostaattia pienemmällä (5.4), jolloin paluuvesi noin 66 asteista ja kattilalähtö pyöri 82-82 asteessa, jopa 84 näkyi välillä hetkellisesti. Tuolla asetuksella ja normikattila asetuksin tahtoi jarrutella aika paljon paloa noin puolivälissä pannullisen paloa. Savukaasut pysyivät noin 180-190 asteessa ja selkeästi tuo aiheutti jarruttelua palolle vähentämällä ilmasäädöt pieniksi 20/30% (toisio/ensiö) auki tuossa kohdin.

Muutin muistaakseni sunnuntaina takaisin latauspumpun teholle 3 ja termostaattia isommalle (6.2), jolloin paluuvesi noin 69 asteista ja lähtö pyörii 80-81 asteessa. Ei aivan saavuta kattila-asetusta 85 astetta ja savukaasut jarrutteli edelleen. Viimeisellä poltolla nostin savukaasu arvoa 190 asteeseen ja ainakin kattilalähdön lämpötila pysyi tasaisempana noin 81 asteessa. Tarkoitus nostaa savukaasua vielä 195 asteeseen seuraavalla poltolla ja seurata vähän tarkemmin. Attackissa toivoisi kattila-asetusta pystyvän nostamaan edes 90 asteeseen. Tuo asetus tuntuu olevan lähes kaikissa lambda kattiloissa tuo 85 maksimi. Olisihan se myös kiva seurata noita arvoja livenä tai kerättynä datana, kun hankalaa poimia arvoja tuolta näytöltä, kun enää ei jaksa asustaa pannarissakaan turhia.

Edit. tässä siis 195C savukaasuasetuksen poltto, muut asetukset default asetuksissa
10 min 120C 45/100%
1h       200C 15/35% kattilavesi 78C, oma logtemp näytti 81C, selvä kuristus päällä
1,5h    195C 20/35% - samat arvot
2h       185C 0/70% kattilavesi 79C, logtemp 82C, O2 11%, CO2 10%, lambda 2.1, 22kg puuta siis loppupalossaan
2,5h    168C, lisäys 9kg isoja 35cm halkoja, takaosassa vielä palamatta, heti lähtee kaasuttaan
heti     200C 44/96% kattilavesi 76C, muut arvot heti asetuksissaan
+5min  206C 25/84% ja jarruttelu jatkuu ja ensiö pienenee
+20min 205C 8/45% kattilavesi 79C
+25min 196C 0/47% kattilavesi 80C, lambda 1.5, ja arvot karkaa. Palaa liian nopeaan pesä 195C savukaasu asetuksella. Savukaasut jatkavat laskemistaan.
4,5h aika tasan paloi yhteensä 31kg sekapuuta. Tekee keskitehoksi noin 28kW.

Klo 22:20 arvoilla laskien varaaja lämpeni 29 astetta. Karkeasti laskien hyötysuhteeksi tuli 76%.

Ei aivan tyytyväinen voi olla lopputulokseen. Lämpö ei siirry veteen kunnolla eikä oikein uskoisi olevan putsaustarvettakaan vielä, kun edellisestä kerrasta on vasta pari kuukautta. Oudon pientä arvoa antaa itse kattilaveden anturi, kun oma anturi on Regumatin lähdössä ja näyttää 2-3 astetta enemmän. Saa analysoida ja kommentoida. Liitteenä kuva, anturit hieman sekoilevat tällä hetkellä.
« Viimeksi muokattu: 28.11.2014-10:02 kirjoittanut kahe »
Finndomon 1.5 kerroksinen rv. 2004, p-a 162 m2, kuutiot 500, vesikiertoinen lattialämmitys, AIT 8kW mlp ja 182m reikä.
EX: Attack DPX35L Lambda, Oventrop latausyksikkö + 2400l varaaja + Ouman-EH800b ulko+sisäantureilla. Kulutus n. 5t.

pelti

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 406
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #51 : 27.11.2014-11:52 »
Kerro sitten kokemuksista.
Mulla asetukset about samat kuin sulla oli ennen muutoksia ja savukaasut 172 astetta. Kolmoselle ei pumppua ole voinut oikein laittaa, kun se sekottaa varaajaa, kun pukkaa sinne turhan viileetä.
ex-Attack 35 DPX lambda, ex-3000l varaaja, ex-oventrop, puurakenteinen omakotitalo, vesipattereilla lämmitys, maalämpö

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #52 : 27.11.2014-12:40 »
Mielenkiinnolla odotetaan tuloksia. Eihän tuossa voi mitään menettääkään.

Tähtäimenä pitäisi mielestäni olla tilanne, jossa normaali kaasutuspolton aikana ei olla poissa kattilan/säätimen toiminta-alueelta, eli että koko vedon (imuri ja luonnonveto) teho (kokonaisilmamäärä) ei ole käytössä, vaan reserviä säädön tarpeisiin molemmille ilmoille löytyy. Jos taas ilmaa joudutaan huomattavan paljon läpillä rajoittamaan, jotta savukaasun lämpötila pysyy nimellistasolla, tarkoittaa tämä, että kokonaisveto on paljon valmistajan suunnittelemaa suurempi.

Luultavasti tuon "luonnonveto-komponentin" vaikutus kokonaisvedon vaihteluun on niin suuri, että suunnitellun laisen tilanteen ympärivuotinen pysyminen vaatii vedontasaajan/-rajoittimen asentamisen, muttei se ole nyt välttämätöntä. Jos saa ilmat tässä tilanteessa pysymään säätöalueella, voi luonnonvedon vaikutuksen todeta vertaamalla ilmaläppien %-arvoa kahdessa, toisistaan reilusti eroavassa ulkoilman lämpötilassa.

Jos ohjaimeen asetettu savukaasun lämpötila ei vastaa normaalikäytössä vallitsevaa savukaasun lämpötilaa, joku rajoittaa toimintaa, eikä kattilaa käytetä nimellisteholla. (rajoittava tekijä voi olla joko kokonaisilmamäärä tai kattilaveden lämpötila)

Esim. Tilanne kuten Juhanilla: Ensioilma 100% auki ja toisio täysin kiinni. Koko kokonaisvedon kapasiteetti käytetään ensiöpuolelle jotta syntyisi tarpeeksi lämpöä ja saataisin kaasutus käyntiin. Jos kaasua alkaa riittävästi muodostua, laskee jäännöshappipitoisuus savukaasussa ja ohjain haluaisi lisätä toisioilmaa, joka mahdollistaisi muodostuneen kaasun polton. Tällöin ensioilmamäärä vähenee, eikä energiaa riittävään kaasutukseen enää ehkä saadakaan ja toisiopalo sammuu.
Entäpä jos kaasutuspalo toimii (toisio esim. 50% auki), mutta ensiöilma on 100% auki? Kohdalle sattuu kosteampi puu, jonka veden haihduttamiseen kuluu varastopesässä enemmän energiaa (lämpö), jonka tuottamiseksi tarvitaan enemmän ilmaa. Ensiöilmaa pitäisi lisätä, mutta jos läppä on asennossa 100%, miten tämä tapahtuu? Sama tilanne jos esim. kesäaikaan luonnonveto laskee ja virtaus täten vähenee, miten lisätä ilmaa jos läppä on jo ääriasennossa?
Näissä tilanteessa polttoa ei ohjaa ohjain vaan vallitsevat olosuhteet ja vaikka arvot näyttäisivät mitä, ei niiden syy ole varmuudella tiedossa.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

kahe

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 200
    • Pannuhuoneen mittaukset
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #53 : 27.11.2014-16:06 »
Erittäin hyviä kirjoituksia. Päässä pyörivät samat ajatukset, muttei sitä sanoiksi kirjoitettua saa. Säällä on jokin merkitys, koska nyt syksymmällä on ollut tuota alitehoisuutta, kun taas kesällä mielestäni poltti ihan ok. Piipun veto on mikä on ja helpolla ei lisätä tuota vedontasaajaa purkamatta hieman piipun pellityksiä&eristeitä. Livenä näkee tänä iltana missä mennään. Syynä voi olla hieman kosteampi puukin, joka kostui pinossa jonkin verran ennen varastoon pätkimistä. Erillistä savukaasumittaria ei ole laitettu piippuun vaan luotan laitteen näyttöön. Tuota pumpun asetuksen eroa ei silti huomannut käyrien lämpötiloista, kun menivät lähes samaa viivaa peräkkäisinä päivinä.
Finndomon 1.5 kerroksinen rv. 2004, p-a 162 m2, kuutiot 500, vesikiertoinen lattialämmitys, AIT 8kW mlp ja 182m reikä.
EX: Attack DPX35L Lambda, Oventrop latausyksikkö + 2400l varaaja + Ouman-EH800b ulko+sisäantureilla. Kulutus n. 5t.

pelti

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 406
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #54 : 27.11.2014-17:40 »
Pakko oli käydä ruuvaamassa noita omia asetuksia. 6.5 oventrop, pumppu kolmoselle, ja 190 astetta kaasuille.

Sinällään, jos vuodessa on  esim. 5 kpl törkeen alipaineisia päiviä ja veto on silloin apeeta, ja säätö loppuu kesken, niin niiden takia ei tietty kannata kauheasti reuhuta. Kylmin aika (kovin lämmön tarve) on pakkasilla, ja silloin veto toimii luonnostaakin paremmin (jos ylipäätään toimii). Ja sopii odottaa, että vähän reserviä silloin olisi noissa säädöissä. Mutta akateemisesti tuota on mielenkiintoista tutkia.

Toki, jos 100 päivää vuodessa homma pelittää huonosti, niin silloin on syytä ryhtyä toimiin.
ex-Attack 35 DPX lambda, ex-3000l varaaja, ex-oventrop, puurakenteinen omakotitalo, vesipattereilla lämmitys, maalämpö

pelti

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 406
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #55 : 27.11.2014-18:29 »
puolen tunnin jälkeen. lambda 1.6, secondary motor 0, primary 42. kaasut 172 astetta, Vähän sitten avasin luukkua ja kolautin puita tiiviimmiksi (noin en tee normaalisti).

puolentoista tunnin kohdalla, lambda 3.1, secondary 0, primary 78, kaasut 179, astetta, pannu 83 astetta


ja kuivaa kuusta poltetaan.
« Viimeksi muokattu: 27.11.2014-19:42 kirjoittanut pelti »
ex-Attack 35 DPX lambda, ex-3000l varaaja, ex-oventrop, puurakenteinen omakotitalo, vesipattereilla lämmitys, maalämpö

Marko

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 140
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #56 : 27.11.2014-18:32 »
Hyviä kommentteja ev3449. Samoja huomioita olen tehnyt, jos toisioilmaa ruuvaa kovin isolle, niin se lähinnä jäähdyttää. Aikaisemmin oli ongelmaa selkeästikkin tuossa, että lämpö ei meinannut riittää toisiopaloon. Nyt kun lisäsin yksinkertaisen esilämmitysputken paloilmalle, niin ilmojen säädöillä on selvästi vaikutusta. Samoin kattilan voi huoletta ladata täyteen ja kaasutus alkaa varmasti ja pysyy päällä.

Kyselen ihan mielenkiinnosta ja manuaalikattilan omistajana, että millaiset pinta-alat erikattiloiden ilma-aukoissa on? Ja meneekö esim toisioilma kokonaan kiinni, jos mittari näyttää 0% vai jonkin säätyalueen päätyyn. Esimerkiksi omassa kattilassa ensiöilmakanavan koko tehtaan säädössä on noin 60cm^2 ja toisioilma minimissään noin 4cm^2. Voisi fiksumpien kattiloiden säädöistä löytää sopivan keskitien.

Atmos DC50GSX, Akvaterm 4000, Laddomat 21-60

jolla

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 874
    • charts
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #57 : 27.11.2014-18:56 »
4cm^2

sorry, luin taas huonosti, pyyhin pois, sehän on pinta-ala, eli 4cm² , luulin että merkitsee jotain?
« Viimeksi muokattu: 27.11.2014-19:11 kirjoittanut jolla »
Lämpimänä 152m² + lämpökeskus 36m², kanava 30m, Hogfors vuodelta -66, Akva 4000, Ouman EH-80, 32 kpl 270W pv-panelia 13° etelään kiinteästi
seurantaa http://www.puulammitys.info/index.php?topic=457.0

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #58 : 28.11.2014-12:10 »
Toistan samaa asiaa, mutta automatiikka pystyy tekemään säätöä ainoastaan silloin kun ollaan toiminta/säätö alueella. Lambda-arvoon perustuva säätö vaatii kaasutuspalon ja on tämän vaiheen optimointia varten. Myös savukaasun lämpötilan mukaan suoritettava tehon laskenta vaatii olettamuksia, kuten toimivan kaasutuspalon, jotta laskelmien arvot pitävät paikkansa.
Eli lähtökohtaisesti käänteispalokattila pitää saada palamaan kaasuttaen ja kaasua polttaen, ennen kuin ohjain tai ihminen voi alkaa lambdan tai lämpötilan jne. avulla säätämään polttoa optimaaliseksi. Aina kun toisisioilma on kiinni, ei kaasuja voida erikseen polttaa (palaminen vaatii happea).

Tuolla repa tiivistää asian hyvin: http://www.puulammitys.info/index.php?topic=699.msg14616#msg14616

Edit. tässä siis 195C savukaasuasetuksen poltto, muut asetukset default asetuksissa
10 min 120C 45/100%
1h       200C 15/35% kattilavesi 78C, oma logtemp näytti 81C, selvä kuristus päällä
1,5h    195C 20/35% - samat arvot
2h       185C 0/70% kattilavesi 79C, logtemp 82C, O2 11%, CO2 10%, lambda 2.1, 22kg puuta siis loppupalossaan
2,5h    168C, lisäys 9kg isoja 35cm halkoja, takaosassa vielä palamatta, heti lähtee kaasuttaan
heti     200C 44/96% kattilavesi 76C, muut arvot heti asetuksissaan
+5min  206C 25/84% ja jarruttelu jatkuu ja ensiö pienenee
+20min 205C 8/45% kattilavesi 79C
+25min 196C 0/47% kattilavesi 80C, lambda 1.5, ja arvot karkaa. Palaa liian nopeaan pesä 195C savukaasu asetuksella. Savukaasut jatkavat laskemistaan.
4,5h aika tasan paloi yhteensä 31kg sekapuuta. Tekee keskitehoksi noin 28kW.

Klo 22:20 arvoilla laskien varaaja lämpeni 29 astetta. Karkeasti laskien hyötysuhteeksi tuli 76%.

Ensimmäinen ajatus on, että tässä taidetaan olla harvoja ja valittuja koska kattila itseasiassa toimii käänteispaloperiaatteella  :). Täten arvojen perusteella voidaan asioita yrittää päätellä ja niitä muuttamalla toimintaan vaikuttaa. Kaasutuspalo taitaa lähteä hyvinkin pian käyntiin?

Toinen ajatus on, että vetoa taitaa olla reilusti enemmän kuin mitä valmistaja on ajatellut. Kokonaisveto (hormi+imuri) on voima 1 Pa = 1 N/m2 joka vetää ilmaa kattilaan ja kaasuja sen läpi. Mitä suurempi voima, sitä enemmän ilmaa liikkuu (ellei sitä jossain kuristamalla rajoiteta). Kun kaasutuspalo toimii, voidaan ajatella muidenkin arvojen olevan toleranssissa, vaikkei kaikki optimaalisesti toimisikaan. Tällöin 180C ja 0,021kg/s vastaavat kattilan nimellistehoa, eli tiettyä kokonaisilmamäärää ja oikea lambda-arvo oikeaa ensiö/toisio suhdetta.

Näin ollen ensimmäisen 22kg puumäärän polton aikana taidetaan mennä jopa hieman yliteholla, jota savukaasun lämpötila sekä palamisnopeuskin indikoivat. 1 ja 1,5h kohdalla (kaasutuspalovaihetta) ilma-asetukset ovat aika stabiilissa tilassa (ohjain hallitsee tilannetta). Tästä voi myös todeta suuren vedon. Vaikka ilmaläpät on kuristettu n. 15%/35% asentoihin, riittää vedon voima imemään pienestä aukostakin enemmän kuin 0,021kg/s kaasumäärän hormiin, savukaasun lämpötila on > 180C.

2h kohdalla, jäljellä alkaa olemaan enää hiiltä poltettavaksi ja koska kaasunmuodostus vähenee huomattavasti, jäännöshappipitoisuus alkaa nousemaan jolloin ohjain pienentää ja lopulta sulkee toisioilman aivan loogisesti.

Puiden lisäyksen jälkeen homma ei taida olla enää ohjaimen hallinnassa ja arvot eivät kerro enää totuutta. Tämän lisäyspolton takia myös koko polton aikainen teho ja hyötysuhde saattavat heikentyä olennaisesti. Syy kontrollin menettämiseen on varmaankin useamman tekijän summa, mutta koska puita pitäisi pystyä kattilaan myös lisäämään, yksi suuri vaikuttaja on varmaankin suuri veto, jonka puiden lisäyksen jne. yhteydessä aiheutuneiden seurausten korjauksessa automatiikka ei yksinkertaisesti pysy enää mukana.

Muutama ajatus:
Vetoa pitäisi saada lähemmäs valmistajan suunnittelemaa jotta läpillä ei tarvitsisi rajoittaa niin paljon. (Nyt toiminta-alue on huomattavasti pienempi 0%=kiinni ja 35%=nimellisteho, kuin jos 0%=kiinni ja esim. 80%=nimellisteho. Valmistajan syöttämät PID-arvot eivät enää täsmää ja säätimellä on vaikeuksia liikutella läppiä oikea määrä jne. eikä liikealueet ole enää suhteessa esim. kaasutusasento -> hiilenpoltto jolloin reagointiajat muuttuvat täysin.)
Jos ohjaimen asetuksista pystyy muuttamaan imurin tehoa, tätä muuttamalla voisi kokeilla josko pääsee tavoittelemaansa lopputulokseen tai lähemmäs sitä. Tavoite esim. ensiöilmalle joku 80-85% auki kaasutuspalon aikana? (toision pitäisi automaattisesti säilyttää lähes sama suhde, eli (35/15=2,3 -> 85/~37~2,3)). Kannattaa kirjata arvot ylös ennen muutoksien tekemistä jotta on joku toimiva palautusarvo johon tarvittaessa palata (toki usein löytyy "hätätilanteita" varten myös tehdasasetusten palautusmahdollisuus).
Puiden lisäykseen liittyen voisi kokeilla vaihtoehtoa jossa simuloidaan suurempaa varastopesää. Eli suorittaisi puiden lisäyksen mahdollisimman varhain ja huomattavasti ennen kuin ollaan poistuttu ensimmäisen pesällisen kaasutusvaiheesta hiilenpolttovaiheeseen. Tällä voitaisiin antaa enemmän aikaa polttopuille luonnollisella tavalla siirtyä "varastointitilasta" palamis- ja kaasutus tilaan. Näin voisi kuvitella yht' äkkisten ja suurien, ohjaintakin sekoittavien muutosten vähenevän.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Heater

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 209
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #59 : 28.11.2014-13:27 »
Ostakaapa joku tommonen alipainemittari ja kokeilkaa. nuo on inches in water column mutta kääntyy kai se pascaliksi?

http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2050601.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xphotohelic.TRS0&_nkw=photohelic&_sacat=0

Tai jos fyrkkaa on niin
http://www.kokko-control.fi/tuote/micatrone-painevahti-mtv-2000
« Viimeksi muokattu: 28.11.2014-13:33 kirjoittanut Heater »