Kirjoittaja Aihe: Lambda ohjauksen käyttäjät  (Luettu 48358 kertaa)

Heater

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 209
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #30 : 12.11.2014-10:51 »
Noissa lambdamittareissa voi olla eroa. Yhdessä kattilaitoksissa testattiin noita auton lambdamittarin näköisiä 02 mittaria ja samassa savukaasukanavassa oli sitten tommonen melkeen metrin mittainen "oikeanlainen 02 mittari. Onko se nyt sitten savukaasuanalysaattori. Anyway
Heittoa oli ainakin osatehoilla kun se pienempi lambda näytti vaikka 10%. Silloin tarkempi mittari näytti 6%
Sitten kun kaasutettiin enemmän tehoja irti ja tarkempi mittari alkoi näyttää 3-5% alkoi se pienempi lambdamittari painumaan jyrkemmin alas ja näytti lähes samaa arvoa.
Miten lie pelaa näissä puukattiloissa ei varmaan ihan hirvittävää merkitystä kuhan se on happi on siinä "tontilla"

kahe

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 200
    • Pannuhuoneen mittaukset
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #31 : 12.11.2014-13:02 »
Niin, onko tarpeen, kun on hieman eri tarkoitus eri mittareilla, oli se mittari mikä tahansa. Käyttökohteeseensa jatkuvaan käyttöön tarkoitettu mittaus on hieman eri kuin oikea tarkka analyysi, mutta tarvitaanko sitä aivan viimeistä tarkkuuta ja sen tuomaa hintaa "real life" käytössä. Samaa voi ajatella auton nopeusnäytöllä. Näyttää sinne päin, muttei sitä kukaan silti noudata. Eikä oikea analysaattori välttämättä kestäisi jatkuvassa käytössä, kun ei ole siihen suunniteltu edes. Suurin etu on lopulta polton yksinkertaistaminen ja sen automatisointi. Kivoja lukuja se näyttelee ja varmasti mittaa omalla tarkkuudella sen mitä tarvitsee ja säätö toimii hienosti siihen mihin se on tarkoitettu.
Finndomon 1.5 kerroksinen rv. 2004, p-a 162 m2, kuutiot 500, vesikiertoinen lattialämmitys, AIT 8kW mlp ja 182m reikä.
EX: Attack DPX35L Lambda, Oventrop latausyksikkö + 2400l varaaja + Ouman-EH800b ulko+sisäantureilla. Kulutus n. 5t.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #32 : 12.11.2014-14:17 »
Noissa lambdamittareissa voi olla eroa. Yhdessä kattilaitoksissa testattiin noita auton lambdamittarin näköisiä 02 mittaria ja samassa savukaasukanavassa oli sitten tommonen melkeen metrin mittainen "oikeanlainen 02 mittari. Onko se nyt sitten savukaasuanalysaattori. Anyway
Heittoa oli ainakin osatehoilla kun se pienempi lambda näytti vaikka 10%. Silloin tarkempi mittari näytti 6%
Sitten kun kaasutettiin enemmän tehoja irti ja tarkempi mittari alkoi näyttää 3-5% alkoi se pienempi lambdamittari painumaan jyrkemmin alas ja näytti lähes samaa arvoa.
Miten lie pelaa näissä puukattiloissa ei varmaan ihan hirvittävää merkitystä kuhan se on happi on siinä "tontilla"


Voi toki, eikä tavoitearvokaan ole välttämättä identtinen kaikkien kattiloiden kesken.

Näitten, "kotikattiloiden" kohdalla tehonsäätö (ensiöilmamäärä, "kaasutuksenmäärä") tarkoittaa käytännössä mahdollisimman lähellä nimellistehoa pysymistä. Normaalikäytössä ei ole mielekästä käyttää kattilaa muulla teholla, kuin millä se on tehtaalla mitoitettu esim. lämmönsiirtimen pinta-alan, kaasuvirtauksen jne. mukaan käytettäväksi. Jos kattilavalmistaja on mitannut nimellistehon (oletetuilla muilla arvoilla) vastaavan esim 180C savukaasun lämpötilaa, tämä voidaan asettaa säätimen tavoitearvoksi jossa se pyrkii lämpötilan mahdollisimman hyvin pitämään.

Kun toisioilmaa annostellaan "kaasutuspolton" ajan niin, että jäännöshappilukema pysyy myös asetetussa tavoite-arvossa, pysyy kokonaiskaasuvirtaus kokolailla vakiona säätöjakson, eli kaasutuspolton ajan. Näin ollen mittauksen heitolla, johtuen kaasun virtauksen muutoksesta tms. tehon muutokseen liityvästä ei ole merkitystä. Autovertauksena voidaan vain todeta, että ajettaessa 100km/h mittari näyttää aina 105km/h tjms. Tuon voi "hifistelijä" halutessaan todeta kerran mittaamalla "ammattilaisten mittalaitteilla" tai vaikka itsekseen kokeilemalla hakea parhaat asetukset maksimaaliselle varaajaan siirtyvälle energiamäärälle jos homma niin tarkaksi menee.
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #33 : 13.11.2014-21:00 »
Niin, onko tarpeen, kun on hieman eri tarkoitus eri mittareilla, oli se mittari mikä tahansa. Käyttökohteeseensa jatkuvaan käyttöön tarkoitettu mittaus on hieman eri kuin oikea tarkka analyysi, mutta tarvitaanko sitä aivan viimeistä tarkkuuta ja sen tuomaa hintaa "real life" käytössä. Samaa voi ajatella auton nopeusnäytöllä. Näyttää sinne päin, muttei sitä kukaan silti noudata. Eikä oikea analysaattori välttämättä kestäisi jatkuvassa käytössä, kun ei ole siihen suunniteltu edes. Suurin etu on lopulta polton yksinkertaistaminen ja sen automatisointi. Kivoja lukuja se näyttelee ja varmasti mittaa omalla tarkkuudella sen mitä tarvitsee ja säätö toimii hienosti siihen mihin se on tarkoitettu.

Samoilla linjoilla. Ei pelkkä tarkkakaan mittaustulos autuaaksi tee, se pitää saada muutettua oikeaksi säädöksi. Ihan sama miten tarkka tai epätarkka mittaus on, kunhan sen pohjalta tulee automaagisesti korjausta oikeaan säätöön ja oikeeseen suuntaan. Jos välissä on käsi säätäjänä, sitä taas asutaan pannarissa -> aika äkkiä se jatkuva säätely unohtuu.

Voihan sitä tietty kuvitella ettei säätöihin tarvis koskea pesällisen aikana, mutta se on väärä luulo.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Juhani

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 700
  • Puuhulluutta jo toisessakin polvessa...
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #34 : 23.11.2014-22:07 »
Tänään laitoin muutamia mittauspisteitä ylös ilmoista ja vähän lambdankin arvoja.
Mittaus tehty lonkalta sivusilmällä kun en jaksanut koko lämmitysaikaa vahdata, pitänee tehdä joskus joulukuun puolella uudelleen paremmalla ajalla.
Toisio käynyt varmaan muutaman muunkin kerran hieman auki ensimmäisen tunnin aikana?

Liitteenä lyhyt lämmitys taulukossa, ilmat%.

Muoks +e
« Viimeksi muokattu: 23.11.2014-22:18 kirjoittanut Juhani »
Kastelli 1,5 krs 177m2 540m3, at puolilämmin heikoilla eristeillä 40m2/95m3, vesikiertoinen wirsbo lattialämmitys.
Nunnauuni Ulla 2 duo takkaleivinuuni 2200kg (72kw)
Iki orginal 200kg puukiuas.
Attack 35kw DPXL Lambda, Oventrop latausyksikkö, 2000L akvaterm varaaja.
Mitsu Fh35(jäähdytykseen)

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #35 : 24.11.2014-07:38 »
Tänään laitoin muutamia mittauspisteitä ylös ilmoista ja vähän lambdankin arvoja.
.
.
Toisio käynyt varmaan muutaman muunkin kerran hieman auki ensimmäisen tunnin aikana?

Liitteenä lyhyt lämmitys taulukossa, ilmat%.

Selvisikö miksi menee noin pahasti pieleen?
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

kahe

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 200
    • Pannuhuoneen mittaukset
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #36 : 24.11.2014-08:30 »
Veikkaisin huonosti syttynyttä paloa ja toisiopalo ei ole oikeasti päässyt päälle tuolla kerralla. Kyllä noita itsellekin välillä tulee ja useimmiten silloin, kun on pieni hiillos jäljellä edellisestä poltosta. Kunnon hiilloksen läpi alusta lähtien puhaltaessaan menee omassa jopa 50% toisio auki heti parin minuutin päästä sytytyksestä. Mitään alkutuliahan ei harrasteta. Toinen voisi olla vajaa täyttö ja puut palavatkin enimmäkseen yläpesässä suoraan. Ei se aina täydellisesti pala pesällinen, mutta sitä ei tee missään kattilassa kuin labra olosuhtein ja hienoin analysaattorein.  ;D

Edit. Juhanin omassa topicissaan oli maininta tehdystä nuohouksesta. Olen havainnut saman, että nouhouksen jälkeen toisiopalon syttyminen onkin vaatinut enemmän tai nuo pohjahiilet ovat uupuneet ja toisiopalo ei lähde suoraan puista pelkästään, vaikka aluksi syttyykin hienosti.
« Viimeksi muokattu: 24.11.2014-08:42 kirjoittanut kahe »
Finndomon 1.5 kerroksinen rv. 2004, p-a 162 m2, kuutiot 500, vesikiertoinen lattialämmitys, AIT 8kW mlp ja 182m reikä.
EX: Attack DPX35L Lambda, Oventrop latausyksikkö + 2400l varaaja + Ouman-EH800b ulko+sisäantureilla. Kulutus n. 5t.

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #37 : 24.11.2014-08:41 »
Ei se aina täydellisesti pala pesällinen, mutta sitä ei tee missään kattilassa kuin labra olosuhtein ja hienoin analysaattorein.  ;D

Ei varmasti palakaan, mutta jos toisioilma on asennossa 0% kaikki palaminen tapahtuu silloin varastopesässä eikä kattila toimi kaasutuskattilana.
Alapalon, ja käänteispalon suuri etu hyötysuhteen osalta tulee juurikin tuosta mahdollisimman pitäkestoisesta, tasaisen palon vaiheesta.
Toinen omaan silmääni oudolta vaikuttava tekijä on tuo ensiöilman 100% aukiolo. Sehän tarkoittaa, että kattila haluaa lisää ilmaa, mutta enempää ei ole tarjolla. Entäpä kun keli ulkona on esim. lämpimämpi -> ilmaa saadaan vieläkin vähemmän.

Tuossa kommentoitu lokitiedosto lambdasäätöisestä kattilasta (ei täydellinen, mutta käänteispaloisesti tapahtuva poltto).
http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/files/Log_kommentiert.txt
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #38 : 24.11.2014-10:13 »
Toinen omaan silmääni oudolta vaikuttava tekijä on tuo ensiöilman 100% aukiolo. Sehän tarkoittaa, että kattila haluaa lisää ilmaa, mutta enempää ei ole tarjolla.
Ensiöilma on 100% auki kun kattilan savukaasujen ja veden lämmöt on alle asetetun tavoitelämmön, vasta kun ne ylittyy
rajataan ensiöilmaa. Pyritään nimellistehoon.
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #39 : 24.11.2014-10:25 »
Ensiöilma on 100% auki kun kattilan savukaasujen ja veden lämmöt on alle asetetun tavoitelämmön, vasta kun ne ylittyy
rajataan ensiöilmaa. Pyritään nimellistehoon.


Nimellisteho tarkoittaa tiettyä kaasuvirtausta suhteessa lämmönvaihtimen kykyyn siirtää lämpöä veteen (esim. DPX 35 kohdalla valmistaja ilmoittaa arvoiksi 0,021kg/s ja lämpötilaksi 180C).
Jos mikä tahansa säädettävä laitos on ääriasennossaan, ei olla enää säätöalueella.
Kun laitteesta löytyy PID säädin, tarkoitus valmistajalla on ollut että toiminta tapahtuu niin, että säädin säätää ilmamäärän tavoitearvoon -> toimitaan laitteiston ja säätimen säätöalueella.

Jos järjestelmä on mitoitettu niin, että nimellistehoon vaadittava virtaus saavutetaan kun ensiöilmaluukku on keskimääräisesti vaikka asennossa 80%, voidaan tilanteissa joissa virtaus esim. luonnollisen vedeon heikentyessä vähenee, pitää ilmamäärät oikeina avaamalla ensiöilmaluukkua enemmän.

40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #40 : 24.11.2014-10:28 »
Ei se aina täydellisesti pala pesällinen, ;D

Olen havainnut  että nouhouksen jälkeen toisiopalon syttyminen onkin vaatinut enemmän tai nuo pohjahiilet ovat uupuneet ja toisiopalo ei lähde suoraan puista pelkästään, vaikka aluksi syttyykin hienosti.
Ei pala täydellisesti omassa yläpälokattilassakaan puut aina, vika on käyttäjässä eli minussa, puut kosteita, kattila kylmä, piippu kylmä, puut heitelty huolimattomasti, virikkeet huonoja. Joskus tuli kytee vaan hiljalleen eikä pala kunnolla yläpaloisessa. Puita lisätessä ylhäältä pudotetut puut työntävät hiilloksen arinan läpi ja taaskaan ei syty.

Nuohouksessa pitäisi vain tuhka poistaa ja hiilet ottaa talteen, ei vaan aina viitsi. Suunnitelmissa on tehdä joku ritilä jonka läpi menisi vain tuhka ja hiilet voisi kipata takaisin yläpesään.

Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #41 : 25.11.2014-15:00 »
Tekstejä lueskellessa tulee vahvasti sellainen kuva, että kattilan ohjauksen periaatetta ei monestikaan ymmärretä ja oletetaan, että lambda tekee tai ohjaa jotain. Lisäksi tavoitearvot käsitetään jonkinlaisiksi turva- tai maksimiarvoiksi.

Lambda on mitattu jäännöshappiarvo savukaasuista ja tätä tietoa kattilanohjausautomatiikka voi käyttää yhtenä säätöparametrina. Jotta automatiikka voi säätä kattilan toimimaan sekä mahdollisimman vähin päästöin (palamishyötysuhde), että myöskin niin, että edellytykset lämmön varaajaan siirtymiselle ovat parhaat, tarvitaan muutakin sensoritietoa. Millään kerätyllä sensoritiedolla ei kuitenkaan tee mitään ilman kyseistä automatiikkaa joka kokoaa ja käsittelee kerätyn tiedon ja antaa servoille ja tai puhaltimille oikeanlaiset käskyt reagoida.

Tämän hetkisissä ohjausjärjestelmissä käytetään tiedon käsittelyyn PID säätimiä, sekä palamisen, että tehon optimaalisena pitämiselle (?). Käytännössä PID tarkoittaa kolmen eri kertoimen käyttöä laskettaessa seuraavaa annettavaa käskyä säätölaitteille. Lambdattomissa PID säätöautomatiikoissa erona on ainoastaan lambda sensorilta saadun tiedon puuttuminen ja täten ensiö- ja toisioilman suhde on säädetty vakioksi nimellisteholla tapahtuvan kaasutuspalon ajaksi. Lambdalla höystetyissä ohjaimissa on tullut lisäksi takaisinkytkentä perustuen jäännöshappipitoisuuteen, mutta sama nimellistehonsäätö toisena (tärkeämpänäkin hyötysuhteeseen) vaikuttavana tekijänä ei ole mihinkään kadonnut.

Takaisinkytkentä tarkoittaa "muutoksen vaikutukseen reagoimista". Jotta tähän päästään, jotta ohjain saa tarvitsemansa tiedon, täytyy toiminnan olla säätöalueella. Jos ohjain ei voi muutosta tehdä tai jos tehdyllä muutoksella ei ole vaikutusta, ei takaisinkytkentää tapahdu, eikä säätimellä ole mitään virkaa.

Jälkiasennus ohjausjärjestelmien kohdalla käyttäjä pääsee optimoimaan ohjaimen toimintaa/reagointia muuttelemalla näitä P-, I- ja D- arvoja. Kattiloiden mukana toimitettavien ohjauksin kohdalla ymmärtääkseni käyttäjälle jää vastuu ainoastaan asetella arvot (sekä tietysti koota järjestelmä) niin, että toimitaan säätimen (ja kattilan) toiminta-alueella, eli että ohjaimella annettujen käskyjen seurauksena tavoitearvoon on mahdollista päästä.

Liitteenä excel joka havainnoillistaa P-, I- ja D- arvojen muuttamisen vaikutuksen tavoitteen ja toteutuvan arvon väliseen laskentaan. Tarkoitus olisi löytää arvot joilla mahdollisimman "sujuva" toiminta toteutuu. Huojunta, ylireagoiminen jne. on näistä arvoista riippuvaista.


40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

Heater

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 209
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #42 : 25.11.2014-15:35 »
Toisiopuhallin on ainoa toimilaite joka seuraa tuota lambda arvoa. Näissä kuivanpuun polttovehkeissä tuo haluttu o2-arvo ontodennököisesti 6%. Pystyykö noihin itse sitä arvoa muuttamaan? ensiöpuhaltimella ei kiinnosta mikään muu kuin tavoittaa haluttu menoveden lämpötila. Taitaa näissä kuitenkin rajoitettu savukaasun lämpömax.
Savukaaasuimuri seurailee tulipesän alipainetta ja säädin pitää sen siinä halutulla arvolla. Näissä kaikki vaikuttaa toisiinsa mutta jokainen toimilaite vaan seurailee sitä omaa arvoaan.
PID säätimillä vaikutetaan reagointinopeuteen. Kaikista parhaiten tuon voi havainnollistaa seuraamalla trendikäyrää.
Esim. Jos seuraa kattilan menoveden lämpötilaa ja se käyrä on yhtä mutkaa niin sitä voi yrittää alka tasoittamaan muuttamalla PID säätimen arvoja. Että kattila ei ryntäile mutta vastaa tarvittaviin tehonmuutoksiin riittävän nopeasti.
Nuita PID arvoja en suosittele alkaa muuttelemaan jos ei tiedä mitä on tekemässä! Noilla saa kattilan toiminnan melko perseelleen ja äkkiä

ev3449

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 830
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #43 : 25.11.2014-15:52 »
Tuossa erään automatiikaalla ohjatun polton käppyrät.

Savukaasun lämpötilan perusteella tehtävät muutokset
tavoite=146C

PID arvot:
P 3
I 0,6
D 2
T 14sec

Jäännöshappipitoisuuden perusteella tehtävät muutokset
tavoite O²=3,7%
P 8
I 2,6
D 25
T 1sec
40kW "viritelty" alapalo Högfors vm. 1981, 3000 l varaaja, patterilämmitys. ~10t/vuosi.

pelti

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 406
Vs: Lambda ohjauksen käyttäjät
« Vastaus #44 : 25.11.2014-16:02 »
Attackissa säädettävissä:
04 : Setting of O2
% 6,0
Function: Setting of O2 value for
combustion 6 %
Producer 6,0 %
Range of setting: 4,0 % up to 8,0 %
ex-Attack 35 DPX lambda, ex-3000l varaaja, ex-oventrop, puurakenteinen omakotitalo, vesipattereilla lämmitys, maalämpö