Lambda ohjauksen käyttäjät

[Jra]

- Minkä perusteella tässä varsinaisessa kaasutuspoltossa säädetään ensiöilmaa? Entä toisioilmaa? (mitä mitataan ja missä?)
- Jos mielestäsi tehoa ei pidä säätää, niin miksi säädetään sekä ensiö-, että toisioilmaa?

Ensiöilmalla säädetään teho, klapikattilassa sopiva mittaus tehonsäädölle voi olla savukaasu - eli poltetaan niin suurella teholla kuin kattila pystyy ottamaan vastaan. Täytyy vedessäkin joku mittaus olla ettei kiehauteta kattilaa jos tehoa ei saadakaan kattilasta pois.
Toisioilmaa annetaan senverran kuin on tarve - ei enempää eikä vähempää.

[seppol]

Luepas nyt X noi kirjoittamasi ohjeet. Puulämmityskattilan poreilu sivuille kirjoitit palamisesta yhden sekavan jutun (vastaus 15  10.11.). Puhuit 100 % ilmamäärästä ja panospolton lopussa 10 % ilmamäärästä. Muut on muiden haukkumista.
Nyt huomasit että ev3449 kyseli miksi säädetään ensiö ja toisioilmaa. Et sinä sitä kysynyt. Sinusta lambda ohjaus oli väärin tehty. Mutta kun lambdalla ohjataan vain palamisen hapen tarvetta tai määrää jonkun ennalta tehdyn ohjeen mukaisesti. Muu säätö on hoidettava muilla mittauksilla.

[repa]

Tuo yksi on ns. "patologinen valehtelija". Sen juttuja ei kannata noteerata ollenkaan. Kirjoituksissa ei ole mitään logiikkaa, ajatus vaihtuu jopa peräkkäisissä kirjoituksissa.

Sitä ei varsinaisesti kutsuta sairaiudeksi, vaikka jonkinlainen itsetunnonhäiriö onkin ja liittyy lievään autismiin. Tällaisen henkilön motiivi puhua/kirjoittaa johtuu huonosta itsetunnosta, jota tämä yrittää pönkittää olemalla mukana ns. fiksussa huippuporukassa yhtenä viisaimmista asiantuntijoista. Tältäkin foorumilta saamansa tiedon varassa ilmeisesti esiintyy jossain suomenviisaimpana puunpolttoasiantuntijana.

Armeijassa törmäsin tämän kaltaiseen alokkaaseen, joka ensitöikseen ilmoitti olevansa alikessun hyvä tuttava, sittemmin komppanian vääpelin sukulainen jne. päätyen siihen että oli ollut lounaalla patljoonankomentajan kanssa toissaviikolla !

Tyypillistä näille on juurikin se että kertovat olleensa esim. julkisten kanssa jossain kokkareila, tuntevansa poliitikkoja, poppareita, näyttelijöitä jne. Elikkä tämä elää jonkinlaisesa mielikuvitusvalhemaailmassa, jota meidän tavallisten tallaajien tulisi ihailla ja kunnioitaa. Henkilö puhuu niin paljon pas.. höpöjä ettei todellakaan muista mitä on missäkin tai kenelle sanonut/kirjoittanut ja puhuu itsensä pussiin vähän väliä.

Tällaiselle ei mikään puhe tehoa, koska hän ei tiedosta ongelmaansa itse.   

Kaikkihan varmaan huomasi että tarkoitin nimimerkkiä Seppol


http://fi.wikipedia.org/wiki/Patologinen_valehtelu

http://vehkanen.blogspot.fi/2013/02/patologinen-valehtelu-narsismi.html

[Pähkäilijä]

- Minkä perusteella tässä varsinaisessa kaasutuspoltossa säädetään ensiöilmaa? Entä toisioilmaa? (mitä mitataan ja missä?)
- Jos mielestäsi tehoa ei pidä säätää, niin miksi säädetään sekä ensiö-, että toisioilmaa?

En saa kiinni alkuperäistä ajatusta missä usein ole väittänyt, saisko niistä lainaukset tekstiin jos niihin vastaväität.

Ilmansäätöihin jo onkin vastattu. Tehonsäätö tehdään tehtaalla kun mitoitetaan kattila, Suomessa tällä vuostuhannellakin on tässä ollut ongelmia (ot, ei lambdoja) ja poltettaessa sitä kaikki yrittänevät päästä mitottuihin tehoihin optimaalisella poltolla.

[Jra]

Ilmansäätöihin jo onkin vastattu. Tehonsäätö tehdään tehtaalla kun mitoitetaan kattila, Suomessa tällä vuostuhannellakin on tässä ollut ongelmia (ot, ei lambdoja) ja poltettaessa sitä kaikki yrittänevät päästä mitottuihin tehoihin optimaalisella poltolla.

Menee ehkä pilkun nusnus...., mutta kyllä tehonsäätö on jossainmäärin aktiivista joka kattilassa, yksinkertaisimmillaan kattilalämmön mukaan säätävä mekaaninen vedonsäädin on tehonsäädin. Tai lattarauta ensiöilmapellin välissä on tehonsäädin - se tosin ei enää kovinkaan aktiivinen
Jos savukaasulämpö tuppaa nousemaan niin on ihan järkevää rajoittaa tehoa myös savukaasulämmön perusteella. Kyllä vastaava rajoitus löytyy suuristakin laitoksista, ennen sitä tosin lähtee käyttäjälle viesti nuohota kattila.
Eli jos säätöpiirissä on kaksi vaikuttavaa tekijää niin ensimmäisenä rajoittava tietysti on hetkellisesti määräävä - polton alkuvaiheessa se on todennäköisesti savukaasu ja kun varaaja täytyy niin vedenlämpötila muuttuu määrääväksi.

Tästä tietysti päästään siihen, että jos savukaasulämmön mukaan joudutaan rajoittamaan tehoa niin kattila on liian pieni - vai ajetaanko sitä liian lujaa? Kumpis olikaan ensin, muna vai kana

[Pähkäilijä]

Menee ehkä pilkun nusnus....

Juu yksinkertaistin asiaa, mutta kattilateho hitsataan tehtaalla kun ennen sitä joku on pähkäilly kuinka monta litraa ilmaa menee kattilan läpi ja mikä on konvektorien pinta-ala. Jos ensimmäistä kasvatetaan jälkimmäinen jää pieneksi.  Ei ne tehot mopossa kasva vaikka kaasariin enemmän bensaa meneekin jos polttotapahtuma ei taivu siihen perässä. Minulle ei ole vastaan tullut tuloksia että polttotapahtuma kestäs myös kunnossa jos pesällinen poltetaan tyhjäkäynnillä minkä kattila tekee jos jäähdytysvesi on liian kuumaa kattilan lämpöjen laskemiseksi eli pannu lähtee katkokäynnille.

[ev3449]

Vaikuttaa siltä ettei keskustelussa ole tai tule järkeä, mutta koitetaan kuitenkin...

Pähkäilijälle,
Jos joku kysyy asiaa, kaipaa hän tällöin tietoa. Tieto tarkoittaa olettamusta jolle löytyy pätevä perustelu. Et esitä kirjoittamillesi missään vaiheessa perusteluja. Luonnollisesti kirjoittamaasi kriittisesti suhtaudutaan jos se on järjen, logiikan tai jopa omien kirjoitustesi kanssa ristiriidassa. Jostain kumman syystä täällä ei kuitenkaan kirjoittamiasi "haluta" kyseenalaistaa. Jokainen peruskoulun käynyt pystyy ymmärtämään, että jos kyseessä on yksi yhtälö (jäännöshappi) ja tähän kaksi vaikuttavaa muuttujaa X (ensiöilma) ja Y (toisisioilma) ei näille voi löytyä yksittäisiä arvoja.

Täällä on käsitelty virtausvastusta kattilan läpi, voimia joilla tämä ylitetään (veto ja keinotekoinen veto sekä näiden yhdistelmät), virtausta (ainakin hormin yhteydessä)... Onko kaikki tämä ollut irrallisia toisiinsa liittymättömiä asioita?

Automaattiset ohjausjärjestelmät ovat syntyneet tarpeesta. Lambda on yksi arvo jonka tietoa ohjausjärjestelmä voi käyttää. Koko kattila-automatiikan tarkoitus on säätää ilmamääriä. Ennen kuin voi "selittää" miten automatiikka säätää, täytyy ymmärtää miksi ja mitä halutaan säätää.

Kun keskustellaan automatiikan (etenkin osaltaan lambdan tietoon perustuvan) toiminta-tavasta on se hyvinkin yksityiskohtiin keskittyvää. Kyse automatiikan kohdalla on ensioilmamäärän ja toisioilmamäärän "oikeissa" arvoissa pitämisestä.

Kirjoitat jokaisessa viestissäsi enemmän ja enemmän asioita jotka eivät millään tavalla selitä aikaisempia kirjoituksiasi. Esim. viestissäsi:

Juu yksinkertaistin asiaa, mutta kattilateho hitsataan tehtaalla kun ennen sitä joku on pähkäilly kuinka monta litraa ilmaa menee kattilan läpi ja mikä on konvektorien pinta-ala. Jos ensimmäistä kasvatetaan jälkimmäinen jää pieneksi.  Ei ne tehot mopossa kasva vaikka kaasariin enemmän bensaa meneekin jos polttotapahtuma ei taivu siihen perässä. Minulle ei ole vastaan tullut tuloksia että polttotapahtuma kestäs myös kunnossa jos pesällinen poltetaan tyhjäkäynnillä minkä kattila tekee jos jäähdytysvesi on liian kuumaa kattilan lämpöjen laskemiseksi eli pannu lähtee katkokäynnille.

Kaikki tietävät että kattila on hitsattu tehtaalla. Kaikki tietävät että esim. konvektion pinta-ala on mitoitettu tietyn "ilma-/kaasumäärän" mukaan. Kaikki tietävät että jos ensioilmaa lisätään, toisioilmaakin pitää usein lisätä. Kukaan ei oleta mitään myöskään mopo-teoriaasi vastaan.

Keskustelu pyörii sen ympärillä mitä kirjoitat kattilan ilmamäärien säätämisestä ja vielä tarkemmin "kaasutuspolton" aikana ensiöilman ja toisioilman säädön perusteista ja vaikutuksista. Kuinka kokonais "ilmamäärä" pidetään suunnitellussa ja miten ensiö- ja toisioilmamäärät suhteutetaan toisiinsa.

Edellisellä kerralla samaan aiheeseen päästiin kun kirjoitit:

Kun pesässä olevat puut lämpenevät yli 200c alkaa selluloosa kaasuuntumaan ja jos vetoa kuristetaan ei ilmaa riitä kaasujen polttoon. Mikäli kuristetaan ensiöilmaa kaasuuntuu vähemmän, toki toisiopuoleltakin jo pannussa menee ilmaa alas mutta suurin osa menee kasujen polttoon ja silloin ei kaasutettu puu karkaa palamattomana piipusta ulos. Lambdasäätöiset pannut säätävät siksi tulevaa ilmaa, ei lähtevää.

Jos kirjoittaisit autofoorumilla, että lambda-arvoon perustuen voidaan pitää vaihtelevissa olosuhteissa auton vauhti tasaisena ja päästöt oikella tasolla, ei kukaan ottaisi kirjoittamaasi tosissaan. Täällä se tuntuu menevän täydestä läpi.

[Pähkäilijä]

Vaikuttaa siltä ettei keskustelussa ole tai tule järkeä, mutta koitetaan kuitenkin...

Pähkäilijälle,
Jos joku kysyy asiaa, kaipaa hän tällöin tietoa. Tieto tarkoittaa olettamusta jolle löytyy pätevä perustelu. Et esitä kirjoittamillesi missään vaiheessa perusteluja.

Kirjoitusteni ovat enemmän pähkäilyä ja eri asioiden punnitsemista sekä teorioita joihin uskon täältä löytyvän myös vastauksia ja oppivani lisää. Pahoittelen jos olet saanut minusta väärän käsityksen.

Jos kuristus tehdään pellillä niin, että ensiöilmaa kulkee paloon Xm³/h tai jos sama kuristus tehdään kattilan ensiöilmaläppää kuristamalla, mikä ero tällä on palamiseen? Jos kattilasta löytyy erillinen, säädettävä reitti toisioilmalle, eikö tätä voida molemmissa tapauksissa säätää samalla tavoin?

Lambdalla säädetään toisioilmamäärää, tehoa eli kaasutuksen määrää ei sillä kaiketi säädetä. Ensioilmalla säädetään kaasutuskattiloissa teho (kaasutuksen määrä) ennalta määriteltyyn vakioon (savukaasun lämpötilan ja kattilalämmön perusteella)?

Kaasutuskattiloissa polttoaine on kaasu joka poltetaan annostelemalla kaasuun oikea määrä ilmaa suuttimessa. Kaasuttamattomissa kattiloissa polttoaine on palava puu? Mikä näissä määrittää tehon ja voidaanko sitä säätää muulla kuin polttoainemäärällä eli kerralla tulessa olevan polttoaineen pinta-alaan vaikuttamalla?

Muistin lukeneeni ja sen tännekin ylös etsin että myös ensiöilmaa ohjataan samalla. JRA sen selvensi aikaisemmin.

Puussa on yli 40 % painostaan happea erilaisissa sidoksissa ja vapaanakin. Se tarkoittaa sitä että kilossa kuivaa puuta on 13 moolia = n. 300 litraa happea. Tämä vapautuu kuumennettaessa ja aiheuttaa palamisen jatkumista vaikka ilmaa ei päästettäisi ollenkaan. Tämä happi riittää polttamaan 26 moolia = 13 g vetyä. Se on lähes 22 % puussa olevasta vedystä. Miten käy nyt sitten yhdisteistä vapautuvan hiilen kanssa? Millä hapella se poltetaan?

en osaa yhdistää mielessäni kuinka tehonrajoitusella saadaan aikaan hyvä polttotulos jos puun kaasuuntumisvaiheessa rajoitetaan tehoa ja poltto pysyisi yhtä hyvänä kun kaasuutumisvaiheessa puu on "vielä viileää" eli kaikkea ennen hiiltä kaasutettavaa materiaalia ei ole saatu pesästä poistumaan mutta tuo happi vapautuu ja sitä tulee enemmän eli seossuhde muuttuu verrattuna kuristamattomaan liekkiin ja silloin kaasutettavaa tulee enemmän kuin toisioilmamäärä riittää kaasua polttamaan ja puun omahappimäärä riittää polttamaan 40% koko hiilettömästä puusta.

Eli jos alkuperäisessä tilanteessa ilmaa kulkee esim 100 yksikköä josta 30 ensiöä ja 70 toisio ja tämä kuristetaan 10 yksikköön ei suhde ole enää esim. 3 ja 7 vaan ennemmin 7 ja 3 kun puusta vapautuva happi on pelkästään ensiöpuolella kaasutuksen aikana.

Mopovertaus on huono koska polttoaineen syöttö katkaistaan, panospoltossa se ei toimi.

Tuosta lukisin mielelläni lisää miten puunpoltto tapahtuu kaasuttamattomissa kattiloissa, tästä ymmärrän vielä vähemmän. Pahoittelen jos sotkin asiallista keskustelua entistä enemmän jälleen...

[ev3449]

Kiitos vastauksestasi ja pahoittelut omasta puolestani, "tarpeettoman pitkälle" viedystä inttämisestä.

[AnssiKo]

Menee ehkä pilkun nusnus...., mutta kyllä tehonsäätö on jossainmäärin aktiivista joka kattilassa, yksinkertaisimmillaan kattilalämmön mukaan säätävä mekaaninen vedonsäädin on tehonsäädin. Tai lattarauta ensiöilmapellin välissä on tehonsäädin - se tosin ei enää kovinkaan aktiivinen
Jos savukaasulämpö tuppaa nousemaan niin on ihan järkevää rajoittaa tehoa myös savukaasulämmön perusteella. Kyllä vastaava rajoitus löytyy suuristakin laitoksista, ennen sitä tosin lähtee käyttäjälle viesti nuohota kattila.

Perinteisen vedonsäätimen kanssa suurin ongelma on liian hidas reagointi. Kun koko kasa roihuaa, ei säätö jaksa enää rauhoittaa paloa, ja ollaan kitupoltossa ensiö vinkuen. Toinen juttu on se, onko pannun lämpö oikea säädön peruste, kun kuitenkin latauspumppu on likimain joka padassa?

Tuosta liian laukan rajoittamisesta olen samaa mieltä, se on vähän kuin kierrosluvunrajoitin. Tosin ei tässä pelasta konerikolta, mutta estää konvektion ajon pois järkevältä alueelta, ja sitä ei piippuakaan hehkuteta turhaan.

Isoissa laitoksissa tietty jo polttoaineen valinta on tehonsäätöjuttu.

Eli jos säätöpiirissä on kaksi vaikuttavaa tekijää niin ensimmäisenä rajoittava tietysti on hetkellisesti määräävä - polton alkuvaiheessa se on todennäköisesti savukaasu ja kun varaaja täytyy niin vedenlämpötila muuttuu määrääväksi.

Tästä tietysti päästään siihen, että jos savukaasulämmön mukaan joudutaan rajoittamaan tehoa niin kattila on liian pieni - vai ajetaanko sitä liian lujaa? Kumpis olikaan ensin, muna vai kana

Entä kun mennään säädössä vedenlämmön puolelle, ja aletaan himmata, vedetäänkö katkokäynnille, luukut kokonaan kiinni vai pikku sissuttelulle?

Eikös savukaasujen liian korkee  lämpö johdu liian hyvästä polttoaineesta? 

[AnssiKo]

Automaattiset ohjausjärjestelmät ovat syntyneet tarpeesta. Lambda on yksi arvo jonka tietoa ohjausjärjestelmä voi käyttää. Koko kattila-automatiikan tarkoitus on säätää ilmamääriä. Ennen kuin voi "selittää" miten automatiikka säätää, täytyy ymmärtää miksi ja mitä halutaan säätää.

Tästä mä olen tasan samaa mieltä.

[AnssiKo]

Kiitos vastauksestasi ja pahoittelut omasta puolestani, "tarpeettoman pitkälle" viedystä inttämisestä.

Hyvin te molemmat veditte, ei mitään kurkkuun kiinni käyntiä eikä epäpuhtaita iskuja. Hyvää luettavaa,  varsinkin verrattuna yhden taas täälläkin reuhaavan  kotikutoisen besserwisserin 'mutku mää tiärän kaiken' viisasteluihin. 

[AnssiKo]

Ei minulla ole kertomaani mitään lisättävää tai pois otettavaa.

Poistamisessa sä oletkin aikoinaan oikein kunnostautunut. 

Näissä lambda ohjatuissa kattiloissa mennään pieleen polton eri vaiheissa ilman säädön suhteen. Tämä on siis todettu analysoimalla ammattilaisten mittauslaitteilla ja se siitä. Kattilan sielunelämästä saadaan paljon muutakin tietoa, kuin O2,CO,CO2, kattilaveden-ja savukaasun lämmöt sekä palamisen hyötysuhde.

Laitahan linkkiä kuka ja missä on analysoinut. Eipä taida taaskaan löytyä mitään todisteita, eli väitteesi on jälleen pelkkää MuTua.

Toi on huvittavaa, et luulet pannujen aktiivisen säädön onnistuvan vain 'ammattilaisten analysaattoreilla'. Kun sitä paloa pitää säätää aktiivisesti, niin miten ne ammattilaiset ehtii ammattilaismittareineen joka savuun vähän väliä säätämään? Loppuu mittarit ja ammattilaiset kesken saman tien.

[repa]

Hyvin te molemmat veditte, ei mitään kurkkuun kiinni käyntiä eikä epäpuhtaita iskuja. Hyvää luettavaa,  varsinkin verrattuna yhden taas täälläkin reuhaavan  kotikutoisen besserwisserin 'mutku mää tiärän kaiken' viisasteluihin. 

Samaa mieltä  Kiitokset "väittelijöille"

PS
Ajoittain hiukan sekavan väännön vois "puhtaaksi kirjoittaa" tuonne:  Puulämmitys - parhaat käytännöt

[Pähkäilijä]

Kiitos vastauksestasi ja pahoittelut omasta puolestani, "tarpeettoman pitkälle" viedystä inttämisestä.

peiliin katsomisen paikka täälläkin, pahoittelut. Antaa asioiden olla erimieltä eikä ihmisten.

Mutta joka asiasta pitää aina löytää jotain positiivistä ja ihan aiheeseen liittyvää niin eilen tuli vastaan ajatus, syntyisikö kattilasta jossa on enemmän automatiikkaa tarjolla retortti? Tuossa kohassa 5.3 sivulla 19 sopiva versio alkusytytyksen jälkeen

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/61636/nbnfi-fe201005111844.pdf?sequence=5

omaan pallogrilliin hiilet pannarista, tosin sinne niitä joskus tuntuu tulevan ihan liikaa muutenkin...