Pannuhuoneen päivitystä (Arimax 240 to Attack)

[Harri2]

Paine nostaa sen veden ylös ja ulos.. Kuristus putkessa ei pienennä painetta, eikä veden nousu lakkaa. Hankala selittää. Jos putkessa olisi veden kiertoa jostain johonkin, kuristus kyllä tekisi painehäviötä putkeen.

[pelti]

mikä olisi siten vaihtoehto, jos kuristus ei auta? miten toi korjataan. En nyt heti haluaisi kalvopaisareita laittaa, jos joku muu vaihtoehto olisi tuolla avopaisarilla toimia.

[Maatilallinen]

Tuo ongelma johtuu siitä, että painehäviö varaajaan on suurempi kuin avopaisariin.

Aluksi kun vettä kiertää pelkästään kattilassa, ei vettä pääse paisariin nousemaan koska mistään ei tule korvausilmaa systeemiin, jolloin vesi ei tietenkään nouse ylös, vaikka vedenpainemittarissa pumpun käyminen näkyykin.

Tilanne muuttuu kun vettä aletaan ottamaan varaajasta, johon menee paisarilta erillinen kiehuntaputki.

Nyt kun varaajaan on mahdollista tulla kiehuntaputkea pitkin korvausilmaa tilalle, pystyy latauspumppu pumppaamaan sieltä vettä enemmän ulos kuin mitä kattilalta palaa takaisin varaajalle. "Ylijäämä" menee sitten paisariin.

Nyt kun vesi tulee merkkijohtoa pitkin pois, niin kiehuntaputki tulee paisariin merkkijohtoa ylemmäksi. Jos kiehuntaputki menisi paisariin merkkijohdon alapuolelle, niin sitten vesi menisi sitäkautta takaisin varaajaan.

Eli tuossa Oventropissa nyt näyttäisi olevan jonkinlainen ilmeisesti paine-eroventtiili. Mikä sen tarkoitus on?

Eli mikä venttiili on Oventropissa ensimmäisen lämpömittarin kohdalla kattilalta tulevassa putkessa?

[pelti]

josko putkari höpinöistä jotain ymmärsin, niin siinä oventropissa kattilasta kuumassa linjassa on takaiskuventtiili siinä lämpömittarin ja termarin välissä.

no mun pitää kiivetä  vintille avamaan paisarin paketti  (villla ja puhallusvillaa ympärillä....) ja katsoa mihin korkoon ne kolme linjaa siihen menee (1. varaajan kylmän ja kattilan kylmän välinen haaroitus josta vesi nyt pakenee, 2. edellisen kattilan kiehuntalinja (nyt kuvassakin tulpattu), 3 .varaajan päältä menevä linja).

Eli jos noita voisikin vaihdella niin, että korot menisi mainitsemallasi tavalla : alimpana  varaajan päälle "paluu varaajaan", keskellä toi kylmä varaajan ja kattilan välinen linja ja ylimpänä toi ylivuoto paisarista.

edit: niin ja itseasiassa siellä on höyrylinja  (paisarista) neljäntenä (taitaa olla ylin lähtö paisarista, koska siitä tuntee järjestelmän päällä ollessa tulevan lämmintä/kuumaa ilmaa (kun vettä menee paisariin, ilma pakenee tuosta ) tuo tulee alas pannuhuoneeseen sen ylivuodon vierestä)

Meniskö noin?

[seppol]

Paisarin tehtävä olipa sitten avoin tai kalvo tai mikä hyvänsä, on vain ottaa vastaan veden lämpömuutoksista johtuva tilavuuden muutos. Miksiköhän se tässä tapauksessa on liitetty kuumalle puolelle? Tosin se näyttää olevan pumpun imupuolella eli siitä kuumaa vettä ei voi ylös nousta, jos pumppu on niin päin kuin olet kuvassa olettanut.

Kiehuttamista avopaisunta ei pysty hallitsemaan. Siihen on oltava erillinen järjestelmä jota ei missään lämminvesikattilassa ole. Näissä on vain kattilan jäähdytys tavalla tai toisella painevettä käyttäen. Kiehuminen ei tapahdu varaajassa vaan kattilassa. Tosin höyry saattaa tulla varaajasta kun muuta reittiä ei ole.
Ilmanpoistokaan näin kytkettynä ei toimi vaan tarvitsee erilliset venttiilit varaajasta ja ehkä kattilastakin. Nythän kaikki putket lähtevät alaspäin.

[Maatilallinen]

josko putkari höpinöistä jotain ymmärsin, niin siinä oventropissa kattilasta kuumassa linjassa on takaiskuventtiili siinä lämpömittarin ja termarin välissä.

no mun pitää kiivetä  vintille avamaan paisarin paketti  (villla ja puhallusvillaa ympärillä....) ja katsoa mihin korkoon ne kolme linjaa siihen menee (1. varaajan kylmän ja kattilan kylmän välinen haaroitus josta vesi nyt pakenee, 2. edellisen kattilan kiehuntalinja (nyt kuvassakin tulpattu), 3 .varaajan päältä menevä linja).

Eli jos noita voisikin vaihdella niin, että korot menisi mainitsemallasi tavalla : alimpana  varaajan päälle "paluu varaajaan", keskellä toi kylmä varaajan ja kattilan välinen linja ja ylimpänä toi ylivuoto paisarista.

edit: niin ja itseasiassa siellä on höyrylinja  (paisarista) neljäntenä (taitaa olla ylin lähtö paisarista, koska siitä tuntee järjestelmän päällä ollessa tulevan lämmintä/kuumaa ilmaa (kun vettä menee paisariin, ilma pakenee tuosta ) tuo tulee alas pannuhuoneeseen sen ylivuodon vierestä)

Meniskö noin?

Nuo kiehuntaputket pitäisi mennä paisariin vesipinnan yläpuolelle, eli niinkuin nyt on, jotta höyry pääsee vapaasti purkaantumaan. Tosin lieneekö sillä mitään väliä vaikka vesipinnan alapuolelle meneekin, tosin keittäessä paisari ainakin porisee kovasti ja vettä voi tulla ulos.

Se paisuntajohto siihen kattilan alaputkeen pitää olla alimpana.

Sitten siellä voi olla joko varaajan- tai kattilan kiehuntalinjasta säätöventtiilin kautta yhteys siihen varsinaiseen paisuntajohtoon, mikä liittyy sinne kattilan alaputkeen. Tämän tarkoitus on ilmeisesti kierrättää vettä vapaakierrolla paisarin luona ja pitää sitä sulana sekä kierrättää vettä linjoissa ja estää niiden syöpymistä.

Nyt se ei ainakaan toimi, koska Oventropin läpi ei vettä varaajaan takaisin pääse menemään, eikä kattilasta ole enään kiehuntaputkea ylös. Toivottavasti ensi talvena pysyy paisari sulana, jos se tuollaisella on tähän asti sulana pysynyt.


Oikeaoppisesti paisariin menee siis paisuntajohto kattilan alaosasta, kiehuntajohto yläosasta, sitten alas tulee merkkijohto ja viemäriputki (eli siis se neljäs "höyrylinja"). Paisunta- sekä kiehuntajohdon välille voidaan laittaa säätöventtiili jotta saadaan vapaakierto tuonne toimimaan. Paisarin alla voi olla myös "astia" joka liittyy tuohon viemäriputkeen, jos paisari alkaa vuotaa niin vesi ei mene rakenteisiin.


Ihmettelen kyllä voiko siinä Oventropissa pelkkää takaiskua olla kun siinä on liitäntä heti pumpun jälkeen kattilaan menevässä putkessa olevaan venttiiliin, josta näyttäisi alhaalta lähtevän kapillaariputki joka kielisi kyseessä olevan jonkinlaisen lämpötilaohjatun tai paine-eroventtiilin Kuvasta ei näe niin selvästi.

Tämä sotkisi kattilalle lähtevää vettä sieltä palaavaan veteen, eli varaajaan menevän veden lämpötilaa voisi säätää? Onko siinä tällaista ominaisuutta? Tämä venttiili ainakin aiheuttaa sitä paine-eroa, jos olisi suora linja varaajaan josta haara sekoitusventtiilille niin paisariin ei pitäisi veden nousta.


Mutta noiden paisarin eri linjojen korkojen muuttelu saattaa olla todella työlästä, ensinnäkin nuo kiehuntaputket voi mennä paisariin yläkautta, eli niille ei ole yhdettä vaan kiertävät "reunan yli".

Miten korkealla paisari on latauspumpulta?

[pelti]

Oho, paljon asiaa, pitää lukea useampaan kertaan, että ymmärtää


mutta vastaan "helppoihin". Ohessa toivottavasti parempi kuva tuosta oventropista.
Siis ymmärsin, että siinä on takaisku siinä ylemmän (=kuuman) mittarin ja sen termarilla ohjattavan venttiilin välissä) eli tuohon vastasin silloin aluksi, mutta onhan siitä rautakasassa muutakin
Minusta (taas maallikko) se vaikuttaa lämpötilaohjatulta venttiililtä. Anturi piti sujauttaa paluupuolen mittarin viereen . Juhanihan aiemmin totesi, että sillä termarilla vaikutetaan varajaan menevään lämpötilaan.

mutta tämä lause: Tämä venttiili ainakin aiheuttaa sitä paine-eroa, jos olisi suora linja varaajaan josta haara sekoitusventtiilille niin paisariin ei pitäisi veden nousta.

"vanhassa" / edellisessä oli kytkentä kuvan 2, mukaisesti (onko toi juuri mitä tarkoitat?) . Mutta nyt kun oventrop tulee tuohon väliin, niin eihän tuo ole mahdollista?

paisari on latauspumpun päällä vintissä, korkeuseroa noin 2 metriä

Seppol: minusta paisuntalinja on "kylmällä puolella,.

[VPJ]

Jousikuormitteinen takaiskuventtiili, puhaltamalla aukeaa ja samoin imemällä eli ei kovin vastustava mutta vähän kuitenkin.

[Maatilallinen]

Oho, paljon asiaa, pitää lukea useampaan kertaan, että ymmärtää


mutta vastaan "helppoihin". Ohessa toivottavasti parempi kuva tuosta oventropista.
Siis ymmärsin, että siinä on takaisku siinä ylemmän (=kuuman) mittarin ja sen termarilla ohjattavan venttiilin välissä) eli tuohon vastasin silloin aluksi, mutta onhan siitä rautakasassa muutakin
Minusta (taas maallikko) se vaikuttaa lämpötilaohjatulta venttiililtä. Anturi piti sujauttaa paluupuolen mittarin viereen . Juhanihan aiemmin totesi, että sillä termarilla vaikutetaan varajaan menevään lämpötilaan.

mutta tämä lause: Tämä venttiili ainakin aiheuttaa sitä paine-eroa, jos olisi suora linja varaajaan josta haara sekoitusventtiilille niin paisariin ei pitäisi veden nousta.

"vanhassa" / edellisessä oli kytkentä kuvan 2, mukaisesti (onko toi juuri mitä tarkoitat?) . Mutta nyt kun oventrop tulee tuohon väliin, niin eihän tuo ole mahdollista?

paisari on latauspumpun päällä vintissä, korkeuseroa noin 2 metriä

Seppol: minusta paisuntalinja on "kylmällä puolella,.

Juu, tuo kapillaariputki olikin tuon sekoitusventtiilin termostaatin tuntoelin. Mikälie sitten tuossa mittareiden kohdalla kun meno- ja paluuputki yhdistyvät?

Tuossa vanhassa kytkennässä ei vesi noussut paisariin koska oli suora linja varaajaan niinkuin kuvassa, ja Kolmeks AHV 25/4 nostokorkeus on vain 1,2m eli 0,1bar, joka lienee vähemmän kuin tuon Oventropin pumpun ja kun Oventrop aiheuttaa myös painehäviötä kattilan ja varaajan välille niin vesi pakenee paisariin.


Tuon korjaamiseksi pitäisi paineen nousua kattilassa rajoittaa, eli joko painehäviötä täytyy pienentää, pumpun kierrokset pitää riittävän alhaisina, asentaa pumpun jälkeen kuristusventtiili tai paine-erosäädin, joka johtaa paine-eron kasvaessa osan vedestä takaisin pumpun imupuolelle.

Voisiko esimerkiksi Oventropin takaiskun jotenkin "tyhjentää" eli sisuskalut pois niin että on suora putki? Tuossa ei välttämättä takaiskua tarvitse kun Oventrop on noin alhaalla niin ei se vapaakierto lähde pyörimään.

Tai sitten pitäisi muuttaa paisuntalinja Oventropin toiselle puolelle, mutta sitten kattila ei saa paisarista vettä ollenkaan kun sekoitusventtiili on kiinni ja takaiskuventtiili estää veden virtauksen kattilaan päin. Eli jäähtyessä vettä ei paisarista tule ja paine laskee, saattaa alkaa latauspumppu kavitoimaan.

Jos linjan saisi kytkettyä sekoitusventtiilin ja latauspumpun välille, niin sitten homma toimisi. Kattilaan ja sieltä varaajaan pääsee paisarista vesi, kattilasta paisuntalinjaa pitkin takaisin ja varaajasta kiehuntalinjaa pitkin, varaajasta paisuntalinjaanhan vesi ei pääse nytkään jos sekoitusventtiili on kiinni.

Termarilla vaikutetaan kattilaan menevän veden lämpötilaan


Mikä kytkentä muuten on kattilahuoneessa, missä kattilasta tuleva kuuma yhdistyy myös sinisen hanan kautta johonkin muuhun, ilmeisesti lämmityspiirin tms. kiertoon (mittari heti hanan jälkeen haarassa)? Toimiiko tämä kierto nyt, kun Oventropin takaisku estää veden siirtymisen varaajasta tuota yläputkea pitkin pois?

[pelti]

yritin piirtää kuvaa, josko selvittää, se kuva liitteenä. (avopaisarin putkien korkeudet ei välttämättä ole noin, en ole paisaria vielä kaivanut esiin, nyt ne kertoon vaan yhteiden määrän)

edellisillä  sivulla oleva yleiskuva, sininen hana, siinä kohtaa yhdistyy pannun kuuma ja patteriverkko. Tämä on normaalisti kiinni (perua ajalta kun oli öljypoltin ja edellinen kattila), ja patteriverkon lämpö tulee normaalisti varaajasta. (mutta tuosta hanasta voi vaikka varaajan rikkoutuessa syöttää 80 asteista vettä patteriverkkoon.)

Jäätyminen talvella. Nythän tuossa on vielä tulpattuna vanhan kattilan kiehuntalinja paisarille. (varoiksi lisättiin t-haara myös siihen kohtaan (tuossa yleiskuvassa kohta: "kuuma kattilasta") missä kattilan kuuma menee kohti oventroppia. Tuo ylimääräinen pää on vielä tulpattuna. Voisko vapaakierroksi paisaria varten yhdistää tuon tulpatun kiehuntalinjan ja tuon ylimääräisen t-haaran (tällöin se kiehunta yhtyy kattilan kuumaan lähtöön.)

[Maatilallinen]

yritin piirtää kuvaa, josko selvittää, se kuva liitteenä. (avopaisarin putkien korkeudet ei välttämättä ole noin, en ole paisaria vielä kaivanut esiin, nyt ne kertoon vaan yhteiden määrän)

edellisillä  sivulla oleva yleiskuva, sininen hana, siinä kohtaa yhdistyy pannun kuuma ja patteriverkko. Tämä on normaalisti kiinni (perua ajalta kun oli öljypoltin ja edellinen kattila), ja patteriverkon lämpö tulee normaalisti varaajasta. (mutta tuosta hanasta voi vaikka varaajan rikkoutuessa syöttää 80 asteista vettä patteriverkkoon.)

Jäätyminen talvella. Nythän tuossa on vielä tulpattuna vanhan kattilan kiehuntalinja paisarille. (varoiksi lisättiin t-haara myös siihen kohtaan (tuossa yleiskuvassa kohta: "kuuma kattilasta") missä kattilan kuuma menee kohti oventroppia. Tuo ylimääräinen pää on vielä tulpattuna. Voisko vapaakierroksi paisaria varten yhdistää tuon tulpatun kiehuntalinjan ja tuon ylimääräisen t-haaran (tällöin se kiehunta yhtyy kattilan kuumaan lähtöön.)

Se kiehuntayhde kuuluu juuri siihen kattilan päälle, kattilassa voi olla ihan oma yhteensä sitä varten mutta tuossa nyt ilmeisesti ei ole. Mutta kannattaa ensin katsoa onko siellä sellaista vapaakiertojärjestelmää joka paisaria pitää sulana, se voi olla myös varaajan kiehuntaputkesta, mutta sekään ei oikein taida toimia kun vesi ei pääse Oventropin läpi takaisin varaajan alayhteeseen.

Nouseehan sinne paisariin aina järjestelmän lämmetessä kuumaa vettä paisuntaputkea pitkin, joten sulatuskierto kattilasta ei liene tarpeellinen. Jäätyminenhän tapahtuu sitten kun järjestelmä on jäähtymässä, eikä sinne mene kuumaa vettä eli sulatus pitäisi olla varaajan kiehuntaputkesta.

Suurempi riski kuin itse säiliön jäätyminen, lienee kiehuntaputkien jäätyminen, koska siellä ei normaalisti vettä kierrä ja jos ovat huonosti eristetty niin tuo sulatuskierto pitää ainakin ne sulana, ja tosiaan kierrättää vettä ettei putket syöpyisi niin pahasti.

Kiehuntaputket siis pitäisi mennä paisarin vesipinnan yläpuolelle, joten yksinään ei ala paisarissa vesi kiertämään vaan siellä täytyy olla vielä paisunta- ja kiehuntaputken välillä paisarin vesipinnan alapuolella vapaakierron mahdollistava haara/säätöventtiili.

Vain paisuntaputki on normaalisti vesipinnan alapuolella.

Sitten jos sen kattilan kiehunnan kytkee niin latauspumppu painaa myös sitä kautta vettä ylös paisariin.

[seppol]

Niinpä näyttää paisunta olevan "kylmällä" puolella. Lähtö on kuitenkin pumpun painepuolella rinnan kattilan kanssa. Vesi kiertää aina sekä kattilan että paisunnan kautta. Lataustemostaatti kuristaa kattilan virtausta. Se että paisunta on yläkerrassa ei aiheuta mitään vastusta koska ns. kiehuntaputki on paisunnassa veden alapuolella. Nousukorkeus nollaantuu lapolla veden palatessa varaajaan. Maatilallinenkin on huomannut putkien sijoittelut paisunnassa mutta ei sitä että se mahdollistaa vapaan kierron paisunnassa tavallaan takaperin.

Em. kiehuntaputki ei auta kiehumistapauksessa mitään. Se lienee jätetty lähinnä ilmauksen vuoksi mutta sen tilalla voisi olla automaattinen ilmausventtiili. Kiehumisella tarkoitan että vettä keitetään kattilan teholla (40 kw). 1,5 bar järjestelmässä veden lämpötila on 125 astetta. Muistutan vielä että kiehuminen ei tapahdu varaajassa vaan kattilassa.

Kaavio selvittää kytkennät ja on hyvä.

[Maatilallinen]

Niinpä näyttää paisunta olevan "kylmällä" puolella. Lähtö on kuitenkin pumpun painepuolella rinnan kattilan kanssa. Vesi kiertää aina sekä kattilan että paisunnan kautta. Lataustemostaatti kuristaa kattilan virtausta. Se että paisunta on yläkerrassa ei aiheuta mitään vastusta koska ns. kiehuntaputki on paisunnassa veden alapuolella. Nousukorkeus nollaantuu lapolla veden palatessa varaajaan. Maatilallinenkin on huomannut putkien sijoittelut paisunnassa mutta ei sitä että se mahdollistaa vapaan kierron paisunnassa tavallaan takaperin.

Em. kiehuntaputki ei auta kiehumistapauksessa mitään. Se lienee jätetty lähinnä ilmauksen vuoksi mutta sen tilalla voisi olla automaattinen ilmausventtiili. Kiehumisella tarkoitan että vettä keitetään kattilan teholla (40 kw). 1,5 bar järjestelmässä veden lämpötila on 125 astetta. Muistutan vielä että kiehuminen ei tapahdu varaajassa vaan kattilassa.

Kaavio selvittää kytkennät ja on hyvä.

Miksi vesi tulee ulos jos varaajan kiehuntaputki on paisunnan vesipinnan alapuolella, eikö sen pitäisi silloin mennä takaisin varaajaan? Siis tuossa kuvassa nuo yhteet eivät ole oikeilla kohdillaan.

Lataustermostaatti ei kurista virtausta kattilasta varaajaan päin, koska se on tuossa Oventropissa paluupuolella. Sen sijaan ilmeisesti takaiskuventtiili mikä on menopuolella, eli kattilan yläosasta varaajan yläosaan menevässä putkessa kuristaa virtausta ja saa paineen kattilassa nousemaan.

Silloin vesi menee ylös paisariin ja lopulta pihalle, koska varaajan kiehuntaputkea pitkin menee sinne korvausilmaa ja veden pumppaaminen "pihalle" on mahdollista. Nyt jos kiehuntaputki olisi vedenpinnan alapuolella, menisi varaajaan vettä paisarista sama määrä mitä latauspumppu sieltä pumppaa paisariin, eikä vettä tulisi ulos yhtään.

Ymmärtääkseni kiehuntaputket ovat asennettu kattilan yläosasta nimenomaan vesipinnan yläpuolelle, jotta kiehuvasta kattilasta höyry pääsisi vapaasti purkaantumaan kiehuntajohtoa pitkin paisunta-astiaan ja sieltä merkkijohtoa sekä varsinaista viemäriputkea pitkin ulos.

Jos kiehuntajohtoa ei ole ja paine purkaantuu paisuntajohtoa myöten, tulee ensin kaikki vedet pihalle ennenkuin höyry pääsee purkaantumaan. Siksi kiehuntajohto, jotta höyry pääsee suoraan kattilan yläosasta pihalle, ja vedet pysyy kattilassa.

Avopaisuntajärjestelmässä kiehuminen tapahtuu jopa lähellä 100 astetta, jos painetta ei juuri ole niinkuin nytkin vain korkeintaan 0,2bar (paisari 2m latauspumpun yläpuolella).

Varaajassa kiehuminen on mahdollista jos sähkövastusten kontaktorit hitsaa kiinni tms..., silloin ei ylilämpösuojat auta ja vastukset hehkuu kunnes varaaja kiehuu.

[VPJ]

Mikälie sitten tuossa mittareiden kohdalla kun meno- ja paluuputki yhdistyvät?

Mekaaninen yhdistys josta vesi ei mielestäni kierrä, anturitasku samassa.

[pelti]

Tarkistetaan, olenko enää rattailla, vaihtoehdot ovat:
1. siirtää paisuntalinja varaajan ( kylmän) ja oventropin väliin => mahdollinen pumpun kavitointi
2. siirtää paisuntalinja sekoitusventtiilin ja latauspumpun väliin => pitää paloitella oventrop + putkitus
3. kuristaa latauspumpun jälkeistä elämää => putkihommmia + käykö pannu vajaatehoisesti?
4. poistaa oventropista takaiskuventtiili ahistamasta => helpottanee kaikkissa vaihtoehdoissa kiertoa
5. vaihtaa avopaisarin johdotuksia niin, että pinnan noustesssa, se vesi ohjautuu varaajaan ensin, vasta sitten ylivuotoon
6. ei tehdä mitään, odottaa syksyä ja kylmiä ilmoja ja käyttää latauspumppua ykkösellä ja hyväksyä kattilan katkokäynti. => tehdään korjaukset sitten pakon edessä pakkasella.
7. jäätyminen, ei liene ongelma? kun ei ole ollut tähänkään asti (tai okei, kun on lämmitetty vastuksilla varaajaa, on toi jäätyminen saattanut jäädä huomaatta, kun ei ole vielä kiehahtanut => ei tehdä mitään (korkeintaan lisätään eristystä paisarin ja putkien yläpuolelle)