Hyötysuhdelaskentaa

[Setämies]

OHO, en nyt tälläkään kertaa osannut ymmärtää, millä tietämyksen tasolla kirjoittaja on.

Topi, sarkasmi ei ole sun tyylilajis. 

[Averell]

Ensinnäkin kaikki puu on likimain samanlaista. Kuivassa puussa on 50 % hilltä, 6 % vetyä ja 44 % happea. Jos kysytte missä happi on niin se on hiilivetysidoksissa ns OH ryhmissä. Voi sitä olla muutenkin. Mikä vaihtelee, on kosteus (vesi). Se ei kuitenkan osallistu palamiseen kuin jäähdyttämällä ja pienentämällä kuivan puun osuutta kokonaispainosta.

Joskus pähkäilin onko puun eri osissa erilainen koostumus, lingniinillä ja selluloosalla ja hemisellulla, kaikkihan noista tosin on hiilidioksidilllä rakennettu joten polton eri vaiheessa ei liene eroa onko CO2 13% puun lämpötilasta ja kaasuuntumisesta huolimatta? Havupuissa on enemmän hemiselluloosaa ja vähemmän lingniinä kun lehtipuissa.

Lambdan käyttöön lienee syynä lämpöä kestävien anturien yleisyys/ edullisuus verrattuna CO2 antureihin? Markkinoinnillekin helpompaa mainostaa tuotetta joka on nimenä tuttu autopuolelta kun yrittää markkinoida samallatavoin toimivaa laitetta eri arvoa mittaamalla? 

Kuten seppol kirjoitti, puun kosteus vaikuttaa palamiseen jäähdyttävästi. Samoin kuten vaikuttaa liiallinen palamisilma.
Lambdan käyttöä edesauttaa varmaankin sen hinta. Tähän kun vielä saataisiin häkämittaus niin ilmakerroin voitaisiin ajaa mahdollisimman alas. Eli ylijäämähappi niin alas, että häkäpitoisuus lähtee liiaksi nousemaan. Tässä liitteenä linkki, jossa näitä riippuvuuksia, tosin tehty maakaasulle, mutta periaate näkyy kuitenkin (samaa hiiltä ja vetyä sielläkin poltetaan eri muodossa.)
[urlhttp://www.maakaasu.fi/sites/default/files/pdf/kasikirja/7.2.6.pdf][/url]

[Setämies]

Missäs tuollainen toteamus on osoitettu, että liiallisella palamisilmalla on jäähdyttävä vaikutus ?
Päinvastoin, mitä enemmän palamisilmaa sitä kuumenpana puu palaa. On helppo todeta analysaattorilla.

Analysaattoilla joo...

Ei kaikki pesään päätyvä ilma pääse osallistumaan palamiseen, silloin kun on jo muutenkin happiylimäärää. Pannun paloilman ohjauksen tasaisuudesta/optimaalisuudesta riippuu kuinka paljon ylimäärää pitää olla että hiilimonoksidit saadaan edes jotenkuten kuriin.

Niin, se passiivinen pannun läpi kulkeva ilmavirta ei ole paloilmaa, vaan jäähdytysilmaa.

Kun kiertelet maailmaa ja tutkit pannuja sillä analysaattorillasi, vertaile myös jäännöshapen määrää ja CO-pitoisuutta.  

[Averell]

Missäs tuollainen toteamus on osoitettu, että liiallisella palamisilmalla on jäähdyttävä vaikutus ?
Päinvastoin, mitä enemmän palamisilmaa sitä kuumenpana puu palaa. On helppo todeta analysaattorilla.

Voi Topi ressukka, kansakoulupohjallako täällä kommentoit. Etkö ole kuullut ilmakertoimesta ja palamisilmalaskuista sekä mitä ylimääräinen palamisilma merkitsee savukaasuhäviöissä ja mitä ylimääräinen ilma tekee palamisprosessissa. Pieni yksinkertaistettu esimerkki: mitä tapahtuu palavalle tulitikulle kun puhallat siihen?

Lopetan osaltani Topin kommentoinnin tähän.

[Averell]

Jos palataan siihen palamisen edellytykseen, niin vertauksestasi puuttu lämpö, jolloin palamiselle ei ole edellytyksiä.
Eli hiili, happi, lämpö. Ja nythän puhutaan puun poltosta.
Savukaasuhäviöitä ei tapahdu ilmaylimäärän vaikutuksesta, vaan ilmaylimäärä parantaa konvektiota ja hyötysuhdetta.
Tämän tosiasian pitäisi olla kansakoulu pohjallakin tiedossa.
Ja tuon tosiasian myös osoittaa omistamani 3500 euron analysaattorikin.

Lupasin olla kommentoimatta, mutta kerta kiellon päälle.
Et Topi vastannut kysymykseen, joten väännän rautalangasta. Palava tulitikku (puuta poltetaan), puhalletaan siihen (tuodaan ylimääräistä ilmaa), miksi tuli sammuu: ylimääräinen ilma (puhallus) jäähdyttää paloprosessin eli vie lämmön pois.

[akWho]

Tuoltahan se Topikin on aina kaavoja kopsannut tänne foorumille, joten tiedon voi olettaa olevan oikeaa

 Perinteisesti polton ilmakerroin on nostettu säätöjä tehtäessä "varmasti riittäväksi", lambdaa jatkuvasti tarkkailemalla voidaan ilmamäärää pienentää jolloin kattilan häviöt pienenevät ja hyötysuhde paranee kattilan läpi menevän ilmamäärän pienetessä ja vähentäessä savukaasuhäviöitä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lambda-anturi

[Setämies]

Ei ole vielä tähän päivään mennessä tullut eteen sellaista polttolaitosta, jossa polttotapahtumaan johdettu ilma, oli se primääri tai sekundääri-ilmaa, etteikö se osallistuisi paloprosessiin.

Tuo pitää paikkansa vain termisen vaikutuksen osalta, ei kemiallisesti. Vähän niin kuin konsultti, on mukana tekemässä, vaikkei tee mitään. Ja vaikutus lopputulokseen voi silti olla pääasiassa negativiinen.

Toistan mitä aikaisemmin kerroin, mitä enemmän happea paloprosessissa sitä kuumenpaa palminen. Sama kuin ahjoilmiössä.
Kyllä sitä ollaan maailmaa kierretty ja  analysaattorilla tutkittu muutakin kuin jäänöshapen ja hiilimonoksidin suhteita.

Mut tuohan onkin hemskatin hyvä juttu! Annahan reissullasi CERNin pojille pikku vinkki, saavat fuusioreaktorinsa käyntilämpötilaan hetkessä!

Millä muuten saat rajoitettua ettei palamislämpötila ylitä esimerkiksi raudan sulamislämpötilaa? Hups, hiukka liikaa puhallusta ja pesä suli...

[Setämies]

Kerrataan vielä puunpolton fysikaalista tapahtumaa.
Palamisen edellytys on happi,hiili, lämpö. Jos lämpö poistetaan palotapahtumasta palaminen loppuu. Samoin tapahtuu jos hapen saanti estetään.

Jatka vielä kertaamista. Hiili ei ole palamisen edellytys. Kun pähkäilet tuota, yritä vaikka selvittää mitä tarkoittaa seuraava kaava: 2H₂+O₂ -> 2H₂O

[Setämies]

Ja tuon tosiasian myös osoittaa omistamani 3500 euron analysaattorikin.

Ja mä luotan sun käsissäs olevaan analysaattoriin kuin Neuvostoliittoon! 
(juu, ei ole hintakysymys)

[Averell]

Kommentoin miten hyvänsä ja vähän perusteltunakin, niin jostakin syystä kertomaani ei ymmärretä tai sitä tulkitaan oman mielensä mukaan.
Kerrataan vielä puunpolton fysikaalista tapahtumaa.
Palamisen edellytys on happi,hiili, lämpö. Jos lämpö poistetaan palotapahtumasta palaminen loppuu. Samoin tapahtuu jos hapen saanti estetään.
Tulisijoissa joissa poltetaan puuta, tulipesä, konvektio, savupiippu on mitoitettu niin, että palmisen edellytykset ovat olemassa. Näitä lämmöntuottolaitteita ei ylipaineisteta, vaan ovat luonnovedolla tai imuun/alipaineistukseen perustuvia, joten ilmaylimäärää ei pääse koskaan syntymään.

Ei ole vielä tähän päivään mennessä tullut eteen sellaista polttolaitosta, jossa polttotapahtumaan johdettu ilma, oli se primääri tai sekundääri-ilmaa, etteikö se osallistuisi paloprosessiin.
Puunpolton paloprosessissa ei ole happiylimäärää.
Toistan mitä aikaisemmin kerroin, mitä enemmän happea paloprosessissa sitä kuumenpaa palminen. Sama kuin ahjoilmiössä.
Kyllä sitä ollaan maailmaa kierretty ja  analysaattorilla tutkittu muutakin kuin jäänöshapen ja hiilimonoksidin suhteita.

Päinvastoin ilmaylimäärällä puunpoltossa on hyötyä, savukaasun virtausnopeus konvektiossa lisää hyötysuhdetta.
Jos konvektio ei ehdi ottaa savukaasun lämpöä talteen, kattila ei sovellu puunpolttoon eikä siitä saada ilmoitettua nimellistehoa ulos.
Analysaattori on lahjomaton, joka näyttää sen mitä kerroin.

Lupasin jo toisenkin kerran olla kommentoimatta, mutta en malta. Mitä Topi tapahtuu kun avaat toisioilman kokonaan auki "täydessä rähinässä".

[Averell]

Minähän näistä toisten ja itseni kirjoituksita saan syyt niskaani, tulee kuulemma valituksia sivuston ylläpitäjälle, vastaan tai en.

Yksiselitteistä vastausta en pysty antamaan kysymykseesi, kun täytyisi tietää polttolaitoksen jossa koe tehdään ja mitä siellä poltetaan.

Sinullahan on kattila ja analysaattori omien sanojesi mukaan, testaa vaikka niillä.

[Averell]

Luuletko että tällä foorumilla lämpimikseni kertoilen asioista.
Minulla on analysaattoreita moneen lähtöön, enkä ole niitä huvikseni hankkinut.

Miksi sitten olet täällä. Esitä meille jotain konkreettista.

Vai onko näin yhä edelleen:

Sovitaanko Averell, ettei selitellä mitään. Ja sovitaan sitten niin, että minä en tiedä mitään, sillä saadaan sinulle mielenrauha.

[Averell]

Miksi itse olet rekisteröitynyt 25.1.2013 tälle foorumille ! Tullaksesi keskustelemaan Topin kanssa vai !
Minä olen tullut tälle foorumille kertomaan omia kokemukisani, enkä keskutelemaan kenkään yksittäisen foorumilaisen kanssa....niinkuin sinä näytät tekevän, josta minä saan sitten kuulla sivuston omistajaa myöten, kuinka lietson eripuraa joidenkin foorumilaisten mielestä.
Tämäkin dialogi varmaan on minun aiheuttama.

Täytyy myötää, että olet osasyyllinen miksi olen täällä. Halusin oikaista noita väittämisiäsi, joita esittelet täällä ilman faktoja. Pääsyy on oikean tiedon ja ajatusten jakaminen. Olen sentään jo yhdeltä jäseneltä julkiset kiitokset saanut.

[Averell]

Kova väite kun on, niin pakko vielä kerran vastata ja kysyä, esitä yksi väittämäni, mikä ei pidä paikkaansa ?

Missäs tuollainen toteamus on osoitettu, että liiallisella palamisilmalla on jäähdyttävä vaikutus ?
Päinvastoin, mitä enemmän palamisilmaa sitä kuumenpana puu palaa. On helppo todeta analysaattorilla.

Tässä yksi, voit testata sen omassa kattilalaitoksessasi avaamalla toisioilman täysin auki täydellä rähinällä polttaessasi ja kerro meille mitä analysaattori antaa tulokseksi.

[Pähkäilijä]

Täytyy myötää, että olet osasyyllinen miksi olen täällä. Halusin oikaista noita väittämisiäsi, joita esittelet täällä ilman faktoja. Pääsyy on oikean tiedon ja ajatusten jakaminen. Olen sentään jo yhdeltä jäseneltä julkiset kiitokset saanut.

et ole mutten sattunut huomaamaan miten Setämiehen eiliset kysymykset on saatu huomaamatta haudattua pari sivua taaemmas - kunnon provokaattori osaa hävittää oman tietämättömyytensä tarttumalla toisarvoisiin asioihin vaikka heti kohta onkin kehumassa omaa erinoimaisuuttaan

Toisaalta tuo puhdas ymmärtämättömyys omasta kirjoittamisesta on tässäkin ketjussa jo kaksi kertaa osunut omaan nilkkaan, ensin nostaa esille aiheen

Meinaatko että Pähkäilijän käytännön mittaustulokset antavat oikean ja todellisen tiedon kattilalaitoksen saannoista ja hyötysuhteista ?
Tuolta linkittämästäni tiedosta voi jokainen päätellä, mitkä muuttujat on otettava huomioon, ennenkuin saadaan luotettava analyysi aikaiseksi.
http://www.knowenergy.net/suomi/monipoltt_kattilat/8_haviot/fr_text.htm

sen jälkeen

http://www.puulammitys.info/index.php?topic=323.msg5073#msg5073

ja

Topi on on kuvitelmineen hiukan sivussa totuudesta.

Edelleen savukaasuhäviön kannalta käytetyn ilmakertoimen tulisi olla mahdollisimman lähellä teoreettista minimiarvoa, sillä palamiseen osallistumattoman ilman kierrätys kattilan läpi lisää savukaasuvirtaa ja näin ollen myös savukaasuhäviöitä. Ilmakerrointa ei kuitenkaan ole tarkoituksenmukaista laskea niin alas, että epätäydellisen palamisen seurauksena palamattomien häviöt kasvaisivat enemmän kuin savukaasuhäviöt pienenevät.

Kopsattu täältä: http://www.knowenergy.net/suomi/monipoltt_kattilat/8_haviot/fr_text.htm#3_3

Enempää asiasta keskustelematta, linkittämäsi tietolähteet ovat aika suppeita ja puutteelista tietoa puupilkkeen poltosta ja kattilatekniikoista, joita on nyt viimeisen-10-vuoden ajalla tapahtunut.
Tosin kerrotaanhan siellä; " Kattiloiden hyötysuhteeseen vaikuttaa mm. polttoaine ja polttotapa."


Nykypäivän hyvät analysoitilaitteet kertovat totuuden missä mennään.
Polttoa voidaan valvoa ja analysoida kattavasti, joten tiedetään tarkasti mitä poltossa tapahtuu kattilan eri rakenteissa.

huvittavin kommentti on kyllä tältä aamulta

Minä olen tullut tälle foorumille kertomaan omia kokemukisani, enkä keskutelemaan kenkään yksittäisen foorumilaisen kanssa...

joku linkittäköön tänne heti pätkän jossa on tuo on kertonut omia puulämmityskokemuksia - tähän kohtaan ei käy vastaukseksi lue käyttöohjekirjasta

Kiitokset Setämiehelle ja Averellille kun olette tahtoneet tulla tänne meitä maalikoita opastamaan. Tällä palstalla ei koskaan ole liikaa polttotekniikkaa ymmärtäviä, me tyhmemmätkin voidaan jotain oppia ellei sitten ole valmiiksi kielteinen atmosfääri korvien välissä.

EDIT - miten lie tuli tämmönen ajatus vastaan?

DSM-IV:n kriteerit
DSM-IV:n mukaan narsistiselle persoonallisuushäiriölle ovat ominaisia laaja-alaiset suuruuskuvitelmat, ihailun tarve ja empatian puute. Se on psykiatrinen diagnoosi, joka määritellään vähintään viidellä seuraavista oirekriteereistä:[5]
suuret käsitykset itsestään eli liioittelee saavutuksiaan;
keskittyy mielikuviin rajattomasta menestyksestä, voimasta, kauneudesta tai suuresta rakkaudesta;
uskoo olevansa niin ainutlaatuinen, että häntä voivat ymmärtää vain muut huomattavat henkilöt tai instituutiot;
vaatii korostunutta ihailua;
oikeus erityiskohteluun;
muiden hyväksikäyttö;
empatian puute;
kateus (tai uskoo muiden kadehtivan häntä); ja
ylimielisyys ja röyhkeys.