Kirjoittaja Aihe: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?  (Luettu 7519 kertaa)

Allen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 32
Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« : 20.05.2021-22:01 »
Kuusi vuotta Termax Natura (Orlan Super) kattilan kanssa tuskailua seuranneena (ei omassa käytössä) ja nyt arina rikki poltettuna tuli mieleen kysymys, löytyykö oikeasti muuallakin kuin laboratorio-olosuhteissa toimivia käänteispalokattiloita? Poltettavana ei aina ole täydellisen suoria halkoja vaan joskus hieman kippuraa rankaakin.
Suurin ongelma lienee monelle tuttu reiän palaminen suuttimen yläpuolelle ja siitä seuraavat häiriöt polton alkuvaiheessa.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 377
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #1 : 20.05.2021-22:55 »
Suurempi osa taitaa kyllä olla toimivia. Oma sigun mukainen kattila on kyllä ollut hyvinkin toimiva, kohta lähestytään tasakymppiä käyttövuosissa.

Muutama juttu toki pitää huomioida, jotta pelaa. Jos ei jaksa ottaa kampetta kunnolla haltuun, niin millä tahansa pannulla tulee ongelmia. Tie sitten, onko tuosta tässä tapauksessa kyse. Varmin tapa saada ongelmia on jatkaa polttoja ihan samoilla säädöillä niinku vanhalla yläpalollakin tehtiin.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Allen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #2 : 21.05.2021-07:27 »
"Varmin tapa saada ongelmia on jatkaa polttoja ihan samoilla säädöillä niinku vanhalla yläpalollakin tehtiin."

😁 Mikähän lienee toiseksi tai kolmanneksi varmin tapa?

Lämpö

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 21
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #3 : 22.05.2021-09:05 »
"Varmin tapa saada ongelmia on jatkaa polttoja ihan samoilla säädöillä niinku vanhalla yläpalollakin tehtiin."

😁 Mikähän lienee toiseksi tai kolmanneksi varmin tapa?
no ainakin joku pässi oli täyttänyt pesän täyteen ja sytyttänyt päältä oikeaoppisesti. Oisko liikaa tullut luettua iltasanomia.

mikkokukko

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 4
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #4 : 24.05.2021-13:35 »
Itellä Attackin käänteispalo. Menihän siinä tovi ennekuin sai ilmasäädöt kohdilleen ja keksi parhaan tavan sytyttää. Vanhat hiilet suuttimeen ja toholla punaiseks. Siihen sitte uutta puuta päälle.

Nyt parin talven kokemuksella ihan loistokampe

Pähkäilijä

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 2 526
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #5 : 24.05.2021-13:59 »
Mikähän lienee toiseksi tai kolmanneksi varmin tapa?

Liian pieneksi tehdyn puun käyttö taitaa olla ja varma tapa. Palo tapahtuu sitten yläpesässä kokonaisuudessaan.
http://www.puulammitys.info/index.php?topic=72.msg200;topicseen#msg200
seuranta

Akvaterm 3000 rintsikka - 140 m2 - 2003 Arimax 240 - Automix 10 - 25.4.2017  Stropuva S40 - 13.6 jälkeen sarjassa Rapla metallin 1100 litrainen varaaja.  Paisarit 200 + 300 litraa ja 6.8 m2 aurinkoseinää.

Allen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #6 : 27.05.2021-20:27 »
Liian pienet, ja ehkä kuivatkin puut saattavat olla yksi tekijä. Voi tosin olla monta muutakin.
Miksi asiasta kyselen, niin mietin vieläkö käänteispalokattilalle antaisi mahdollisuuden, vaikka eri merkkiselle kuin tuo Orlanin näkemys asiaan.

Edellinen alapaloinen Arimax 35 oli käytössä yli 30 vuotta ja sille kelpasi puu kuin puu kunhan se oli vain tarpeeksi kuivaa. Ei ollut väliä onko paksua vai ohutta tai suoraa vai käyrää. Sytytys hoitui muutamassa hetkessä. Sytykkeitä pesään, tulitikku perään ja varastopesä puita täyteen. Lisätäytön pystyi tekemään milloin tahansa. Täyttöluukkua kun varovasti raotti niin kohta oli varastopesä savusta tyhjä eikä tupsahdellut savut sisään.

Käänteispalo toimii alapaloa paremmalla hyötysuhteella ja polttaa puhtaammin. ainakin ellei oteta huomioon sytytysvaihetta. ja sitähän ei oteta. Alkutulet ovat yläpaloa tai alapaloa tai itse asiassa sekä että, jotakin niiden väliltä. Oman kokemukseni perusteella juuri tämän nimenomaisen kattilan, asennuspaikan, käytettävissä olevan polttoaineen ym. ym. osalta osaan sanoa että kokonaishyötysuhde sytytyksineen on parempi kuin vanhalla alapaloisella. Osaan myös sanoa sen, että sytytys ja toisiopalon häiriöttömäksi saanti ei suju muutamassa hetkessä.

Käänteispalon toimintaan tuntuu vaikuttavan niin moni eri asia, että mahdollisia eri asioiden yhdistelmiä on valtava määrä. Joskus harvoin sytytys saattaa onnistua ihan lyhyessä ajassa. Joskus olen jopa saanut sytytettyä kattilan "lähes suoraan toisiopaloon", vaikka itse en kovin usein kattilaa käytäkään. Joskus taas voi viedä tunninkin ennen kuin on mitään mahdollisuuksia vaikka yksi tunti on jo tehty pelkkää hiillosta.

Kattilan palotapahtuman ongelmien selvittäminen on haaste joka oikein huutaa keksimään ratkaisun. Sormet oikein syyhyävät päästä modaamaan kattilaa ja kokeilemaan erilaisia muutoksia ja niiden vaikutusta kattilan toimintaan. Mutta koska tekemistä on jonossa niin paljon muutakin, ei modaamiseen juuri aikaa ole käytettävissä. Eikä ole myöskään siihen että tuntitolkulla kattilaa täytyy päivittäin vahtia sytytyksestä palon loppuun saakka.

Tällä foorumilla on paljon hyviä juttuja ja kokemuksia käänteispalon toiminnasta. Käänteispalon humppaamisketjun olen lukenut erityisen tarkasti ja tutun oloisia käyttäytymisiä sieltä on bongattavissa vaikka puhutaankin eri kattiloista. Lähtökohtaisesti tuo Orlanin kattila ei liene parhaita mahdollisia. Siinä on yksi puhallin, joka puhaltaa sekä ensiö- että toisioilman eikä näiden keskinäisen määrän suhteen ole paljoa tehtävissä. Kesken polton ainoastaan kuristinläpän asentoa pystyy muuttamaan. Toisioilman säätö onnistuu periaatteessa työkalujen avulla kesken poltonkin, mutta ei sitä ole tarkoitettu tai suunniteltu säädettäväksi. Ei kyllä toisaalta kuristusläpän asentoakaan, koska puhallin olisi pellin alla piilossa jos suoja/verhouspelti olisi paikoillaan.

Yleisin ongelma on reiän palaminen suuttimen yläpuolelle jolloin toisiopalo tukahtuu. Puut eivät ehdi hiillostua päistään ja uutta puuta ei pääse laskeutumaan arinan pinnalle jolloin palaminen nousee liian kauaksi suutinreiän pinnasta ilman että puuta hiillostuu tarpeeksi. Tai näin olen ajatellut tapahtuvan. Palavia kaasuja toisiopalon sammumisesta huolimatta kuitenkin muodostuu, ja palo leviää varastopesän yläosaan saakka varsinkin kun ensiöilma puhalletaan keskelle varastopesää. Olen järkeillyt että ensiöilma täytyisi puhaltaa pesän ylöosaan, koska ainoa reitti ulos niillä kuitenkin on vain suutinreiän kautta. Jos puhallus olisi yläosaan, ehkä ilmavirta veisi palavat kaasut mukanaan alas saakka tai ainakin suurimman osan niistä. Toinen vaihtoehto olisi se että ensiöilma puhallettaisi melko alas, jolloin palo ehkä(?) kestäisi paremmin lähempänä arinan pintaa. Tiedä sitten... Mutta kun ilma puhalletaan keskelle varastopesää, niin osa ilmasta seikkailee alaosaan mutta mikään ei estä palavien kaasujen pääsyä varastopesän yläosaan ja sinne tarjoillaan vielä lisäksi happeakin ja kohta on savut sisällä.

Joku voi olla sitä mieltä että kunhan puut ovat oikean kokoisia, oikeaa lajia, kosteusprosentti on oikea jne, niin kyllä kattila toimii. Itse olen sitä mieltä että ellei kattilalle kelpaa kuin laboratoriossa kasvatettu ja varastoitu puu, sellaista kattilaa en tarvitse. Tuota Orlanin keksintöä vahtiessa menee vuosittain niin paljon aikaa, että siinä ehtisi moninkertaisesti tehdä sen puumäärän mitä jopa vanha kotimainen pienemmällä hyötysuhteella toimiva alapaloinen söi enemmän.

Toisaalta tuo oma, siis vanhemmillani käytössä oleva Orlanin keksintö ei liene ainoa laatuaan. Luulen että niitä on tehty jokunen muukin yksilö joten ei se varmaan täysin susi voi olla. Toimiiko kattila sitten kaikilla muilla vai eikä kellään, tiedä häntä. Mikäli siellä palaisi ikuinen tuli, niin silloin ongelmia ei olisi kun kaikki paikat kestäisivät kuumina jne. Mutta eipä siellä ikuista tulta voi polttaa. Himpun turhauttavaa on, kun ei kerta kaikkiaan keksi mikä asia on kahdessa eri poltossa eri tavalla. Toisella kerralla homma toimii ja toisella ei. Siksi kyselen onko olemassa käänteispalokattilaa joka polttokerrasta toiseen toimii kuten semmoisen vanhan mallisen, sinisen pyöreäkulmaisen junanvaunun vessa. Olen ymmärtänyt että jollakin muullakin, jopa eri merkkisen kattilan omistajalla on ollut haasteita käänteispalon kanssa.

Suurin mielenkiinto kohdistuu Attack, Hargassner tai ETA. kattiloihin. En tiedä kannattaako näihin puuttua vai olisiko parempi kaivaa vanha Arimax kalmistosta ja kunnostaa se (tämä oli tarkoitettu kevennykseksi). Itse asiassa olen miettinyt sitäkin että lämmityksen hoitaisi eri rakennuksessa olisi hakesysteemi joka olisi mitoitettu 15 asteen pakkasille. Toisesssa tilassa olevan Airrexin saisi vapauttaa tehtävistään ja kovempien pakkasten huiput ajettaisi alas hakesysteemin rinnalla olevalla halkokattilalla. Senkin tosin olen parissakin paikassa ehtinyt näkemään mitä kaikkea uskomatonta mitättömän pieneltä tuntuva muutos hakkeen koostumuksessa voikaan saada aikaan  ;D

Grillihiilillä sytyttäminen on vielä kokeilematta, mahtava vinkki muuten. Samoin kuin tuo toholla hiilien kuumentaminen punahehkuun. Sitä täytyy kokeilla. Muistan joskus nähneeni videon missä kaveri latoi pesän täyteen ja sytytti suutinreiästä alakautta toholla.

Kiitos kaikille kommenteista!




markkulievonen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 210
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #7 : 27.05.2021-21:02 »
Nyt on  käänteispalokattila ollut kuutisen vuotta ja sytyttäminenkin onnistuu erittäin hyvn - ei savutusta. Tärkein asia on pesän pohjalle oikeakokoiset - helposti syttyvät puut. Omassa kattilassani 150mm korkealle - ensiöilmantulo reikien tasolle ja  alussa hyvä veto. Luukku auki n 5 min ja savukaasut nousevat  +150C kohdalle ja luukku kiinni ja  palon jatkuminen säätöjen mukaisesti. Siis tärkein on saada muodostettua kuuma / hyvä hiillos mahdollisimman nopeasti,, joka mahdolistaa toisiopalon tarvitseman alkulämpötilan. Jos tätä lämpötilaa ei saavuteta - toisiopalo ei syty / sammuu ja savutus on runsasta. Pesän liian pieni lämpötila kaasuunnuttaa siis puut, mutta ei sytytä toisio palamista. Todettakoon sekin - kokemukseen liittyen, miten omassa palaa kaikki puu. Ohut leppä / haapa, mutta ensiöilman säätö vain minimi 1mm. Puun koko vaatii omat säätönsä.
« Viimeksi muokattu: 27.05.2021-21:39 kirjoittanut markkulievonen »

Allen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #8 : 29.05.2021-23:35 »
Minkälainen kattila markkulievosella on? Tuossa Orlanissa ei juurikaan käynnin aikaisia säätömahdollisuuksia tai automatiikkaa latauspumpun käynnistämistä lukuun ottamatta ole.

Kattilaa hankittaessa ei tietoa käänteispalojen ominaisuuksista juuri ollut. Se on kyllä huomattu ettei pesää kannata juuri puolen välin yläpuolelle täyttää, ja joitakin muitakin jippoja. Lämmityksen työläyteen ei kuitenkaan kovin suurta helpotusta ole missään vaiheessa tullut.

markkulievonen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 210
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #9 : 30.05.2021-07:53 »
Atmos DC40GS  Tuossa ensiöilma tulee pesän alaosaan - hiillokseen ja on mahdollista säätää puun laadun / paksuuden mukaisesti. Todettakoon, miten käytän kattilaa täydellä teholla - ruuvi säätö. Sytytysvaiheessa on vain tuo kettinki säätö käytössä / veden lämpötila ohjaus.
Todettakoon, miten kattilaan olen tehnyt pieniä muutoksia - virityksiä käytön helpottamiseksi ja erikoisesti saada toisiopalo heti toimimaan. Täytän pesän täyteen heti lämmitykse alussa / ei alkutulia.

markkulievonen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 210
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #10 : 30.05.2021-08:12 »
Tuosta sytytyksen helppoudesta / vaikeudesta. Näin eläkeläisenä kun ei kiireitä ole sytyttämisen  koen erittäin helpoksi. Kettinkisäädöllä  ilmanotto  luukku n 40mm auki ja ensiöilman akseli 10mm  vedettynä. Puut pesään / pohjalle 150mm ohuempaa helposti hiillostuva. Pesän edessä on n 50mm väli josta papaerilla sytytys ja imuilma hoitaa tulen leviämien.Luukku auki n 5 min  - hyvä veto. Savukaasujen noustessa +150C luukku kiinni. (ilmanotto 10mm akselivedolla) . Savukaasujen noustessa +200C akselin ulosveto 6mm. Savukaasujen noustessa  tehdas asetukseen +250C perussäätö akseloille (1...4mm puiden laadusta riippuen)  Ilmanotto läppä laskeutuu automaattidesti ruuvisäätöön 8mm veden lämpötilan noustessa +70C kohdalle. Toisiopalo sytyy sytytyksestä alle minutin ja voimistuu täydeksi paloksi jo luukun ollessa auki jatuen koko palon ajan. Ei savutusta.

Puiden lisäys  sytytyshetkestä n 3.5 ...4 /h.  Sytyttämiseen varattava aikaa n 30 min.

markkulievonen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 210
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #11 : 30.05.2021-08:33 »
Todettakoon. Pahin ongelma käänteispalo kattilassa on helposti liian runsas puiden palaminen / liikaa palamatonta kaasua. Pahin tilanne on palon keviäminen koko pesän alueelle. Käänteispalokattila on erittäin tarkka tästä tekijästä. Puun kaasuuntuminen tulee olla hallitta palaminen onnistuakseen. Samoin pesän alaosaan tulisi saada mahdollisimman  nopeasti  hyvä hiillos / korkea lämpötilaltaan. Tämä lämpötila / hiilos aktivoi toisiopalon. Tuohon liittyen - paras sytytystapa  kattilasssani on pitää luukku avoinna 5 min ajan. (Tuli palaa voimakkaasti vain suutinreiän tuntumassa).

VPJ

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 900
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #12 : 31.05.2021-12:30 »
Vieläkään en ole keksinyt miten kattila saadaan toimimaan samoilla säädöillä alusta loppuun vaihtelevalla puulla ja ladonnalla sekä ulkolämpötilalla ja ilmanpaineella.

Ei ole hetkeäkään kaduttanut lambdaversion hankinta kun lukee toisten ongelmista.
Attack DPXL 25, Schiedel 250mm x 6150 mm Attack AS800K Akva 1000solarplus Ouman EH800B EXP 800 ja TMR/SP
Tyhjiöputket 70x1900mm  84 kpl
Aurinkopaneelit (sähkö) odottaa asennusta.
"Päiväkoti" Attack SLXL30, RST 154mmx6000mm+Akva Nero 2000 l+300 l, EH800B ja TMR/SP, Tp 20 kpl

markkulievonen

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 210
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #13 : 31.05.2021-14:22 »
Vieläkään en ole keksinyt miten kattila saadaan toimimaan samoilla säädöillä alusta loppuun vaihtelevalla puulla ja ladonnalla sekä ulkolämpötilalla ja ilmanpaineella.

Ei ole hetkeäkään kaduttanut lambdaversion hankinta kun lukee toisten ongelmista.

Luonnollisesti jos toimintaa tarkastellaan tarkasti mittauksin havaiten - toiminta on epätarkkaa. Mutta, jos tarkastelu tehdään vain silmämääräisesti havainnoiden eri tekijöitä, palamista omassa kattilassani pidän jo hyvänä. Tätä tukee  toisiopalopesän  ja konvektioiden puhtaus ja savuttomuus sytytyshetkestä alkaen.

Kattilan rakenne tukee tätä palamista. Ensiöilma kohdennetaan hiillokseen ja näin puiden palamis määrä / kaasuuntuminen on vakio - hallittua. On yks hailee onko pesässä puita enää 200mm vaiko täysi pesällinen. Tuohon taas liittyy miten savukaasujen lämpötila pysyy koko pesän polttaisen ajan samassa tasossa +250C ja ainoastaan hiilloksen ollessa jäljellä, laskee. (8m hormi ja ilmanotto läpän ruuvi säätö 8mm).

Kyllä parhaita tekijöitä  hyvästä palamisesta pidän savuttomuuden ja kattilan pysymisen puhtaana. Palotapahtumassa ei tarvitse olla kovinkaan paljon pielessä, niin savuttaminen alkaa ja samalla kattilan likaantumisen - jopa pikikerrosksen tuleminen.

Allen

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 32
Vs: Onko oikeasti toimivaa käänteispaloa?
« Vastaus #14 : 03.06.2021-23:16 »
Todettakoon. Pahin ongelma käänteispalo kattilassa on helposti liian runsas puiden palaminen / liikaa palamatonta kaasua. Pahin tilanne on palon keviäminen koko pesän alueelle. Käänteispalokattila on erittäin tarkka tästä tekijästä. Puun kaasuuntuminen tulee olla hallitta palaminen onnistuakseen. Samoin pesän alaosaan tulisi saada mahdollisimman  nopeasti  hyvä hiillos / korkea lämpötilaltaan. Tämä lämpötila / hiilos aktivoi toisiopalon. Tuohon liittyen - paras sytytystapa  kattilasssani on pitää luukku avoinna 5 min ajan. (Tuli palaa voimakkaasti vain suutinreiän tuntumassa).

Kyllä minä sitten hajulla olen siitä miten kattilan tulisi toimia. Tuon vakiosäätöisen Orlanin kanssa taitaa vain olla melkoista toiveunta kuvitella sen pystyvän toimimaan automaattisesti lähtökohtaisestikaan.
Kattilaa hankittaessa ei kyllä ollut mitään käsitystä siitä minkälaista käänteispalon kanssa on, kuvitelma oli lähinnä parannettu versio alapalosta 😁

Mutta niin. Attackia lambdalla taitaa useammallakin palstalaisella olla, liekö niissä ilmennyt ongelmia? Vaikkakin aikaa myöten tulleita? Hargassner lienee harvinaisempi ja ETA vielä harvinaisempi. Muitakin merkkejä tietysti on, ja millään en viitsisi enää toista "toimimatonta" kattilaa ostaa. Täysin oman tiedon varassa en enää uskalla ostoksille lähteä, niin osaisikohan joku kertoa jos on onnistunut toimivan pelin löytämään. Palokaasuimuria paloilmapuhaltimen sijaan pidän tässä vaiheessa jo välttämättömyytenä kuten lambdaohjaustakin.