Kirjoittaja Aihe: Vigas 40 / 60 kokemuksia?  (Luettu 17512 kertaa)

markkulievonen

  • Vieras
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #60 : 01.10.2017-08:54 »
Varmasti se palaa, muttei varmasti optimisti. Vasta kun on lambda nuuskimassa tajuaa miten paljon heittoa voi tapahtua pienestäkin puun romahduksesta pesässä jne. jolloin tapahtuu äkillinen muutos joka sitten hitaasti korjaantuu ellei säädetä.

Tuosta holvaantumisesta / puiden romahtamisesta. Oletteko tutkineet miten paksulti puut palavat pesän polton aikana? Tuolla on nimittäin ratkaiseva merkitys  kaasuuntumisen tasaisuuteen. Mitä pienemmässä korkeudessa hiillosta mahdollistutaan tekemään korkea lämpötila ja pitämään sitä yllä, niin sitä vähäisemmin on toisiopalossa ilmamäärän korjaamista.

Kaikkein hankalin tilannehan on kattilassa, josssa puut alkavat palaa / kasuuntumaan kauttaaltaan eli melkein koko pesällinen kytee / palaa ja tuo tilanne juuri aiheuttaa pesässä olevien puiden  holvaantumisen. Pesässä olevista muista muodostuu höttöpuuta / paino laskee ja periaatteessa koko pesällinen on yhtä hiillosta. Tuossa tilanteessa lambdalla on ratkaiseva merkitys ajatellen palamisen vaihtelevuutta.

Jos pesässä oleva puuaines pysyy kovana / paino ei laske, niin puut laskeutuvat hiillosta vasten tasaisesti. Maan vetovoima pitää tästä  huolen ja tämä näkyy juuri toisiopalon tasaisuudessa, joka on silmin nähtävissä koko pesän poltto ajan. Siis liekki ei välillä hiivu ja taas hetken päästä ala voimistumaan jne...,- vaan liekin määrä ja väri pysyy tasaisena.

Jos on huonosti suunniteltu käänteispalokattila, niin sen toiminta / palaminen on kuin yläpalokattilassa. Kaikki pesään laitettu puu alkaa kaasuuntumaan ja siten kaasujen hallinta paloamisineen on ongelmallista.

Niin, väitämpä tämän päivän ymmärryksellä. Lambda ei mahdollistu korjaamaan puun  hallitsematonta kaasuuntumista,- joka tulee kattilan rakenteesta. Ainoastaan hillitsemään sitä.

Valitettava todellisuus on. Jos, esim. lambdan asentaisi Veda 35 kattilaan, niin kattilasta ei tulisi mallikelpoista palamiseltaan,- koska kaasuuntuvan puun määrä on liian suuri. Jos taas lambda alkaisi pienentää ensiöilmaa, niin hiilloksen lämpötila alentuisi ja samlla toisiopalaminen vbaikeutuisi. Sama mielikuva on mitä ongelmallisempi on kattilan rakenne muissakin merkiessä.
Kattilan rakenteeseen liittyen. Mitä pienmpi on  kuuman hiilloksen määrä, niin sitä paremmin kaasuuntuminen  palamisineen on hallinnassa.

Niin, lambda kattikoiden omistajat. Kun puhdistatte konvektiopinnat teräs harjalla, niin havainnoikaapa tuleeko tuubiputken piinnasta puhdas / tarvittaessa kiiltävä,- vai jääkö siihen ohut pikikerros? Kerros, jonka havainnoi esim. puukolla raaputtaen.

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #61 : 01.10.2017-18:12 »
En pätkääkään epäile etteikö palamista saa käsisäädöillä näyttämään hyvältä, omassakin tekeleessä liekki on enimmäkseen sinistä ja  eikä savua tule piipusta.  Mutta aina epäilyttää millä ilmakertoimella mennään, siksi minä olen päätynyt siihen että lambdalla sitten hienosäädetään liika yli-ilma pois.

Kaasutuksessa syntyvät kaasut palavat hienosti melko suurilla ilmaeroilla. Ääripäät tunnistaa kyllä helposti mutta se opptimi on aikalailla hatusta vedettävä.

Lambdan hyöty tulee siitä kun palaminen on hyvää niin sitä hiukan vielä tarkennetaan, huonoa kaasutustahan se ei voi korjata.
Toinen hyöty tulee siitä kun varastopesässä tilanne hiukan vaihtelee niin ilman virtausvastuskin vaihtelee, jolloin ensiö- ja toisioilman suhde vaihtelee.

Tällä hetkellä olen sitä mieltä että varastopesän pohjalla pitää olla suht paksu hiilikerros, jolloin pienet holvaantumiset eivät pääse vaikuttamaan niin paljon ja läpivirtausvastus pysyy tasaisempana.

Nuo varastopesän tilannevaihtelut lienevät kattiloiden suurin haaste tasaisesti toimivalle kaasutukselle.

Omia mielikuvia liekinväristä:
-Liekki on vaalea ja kirkas; liikaa toisioilmaa. Jos sininen niin kaasutus kunnossa.
-Liekki värjäytyy punaiseksi; varastopesässä on runsaasti hiiltä, jolloin liekissäkin on runsaasti palamatonta häkää ja hiiltä, ei paha mutta toisioilmaa on ehkä lisättävä jos liekit ovat pitkiä.
-Liekki värjäytyy keltaiseksi; pitkiähiilivetyjä pääsee ohi hiillustan jonkinasteisen "holvauksen"takia. Lieki ei ole kovin kuuma kun osa lämmöstä kuluu hiilivetyjen pilkkomiseen. Toisiopalon hehkuvat keraamit parantaa palamista, tosin tarvitaan suht kova polttoteho että näin tapahtuu.


Omassa tekeleessä alkaa kaasutus olla hanskassa ja keskityn tulevana kautena tuonne toisiopalon puolelle ja pieniin polttotehoihin.

Retorinen kysymys: kummassa on kuumempiliekki, 75 litrasessa vai 1500 litrasessa hitsauspolttimessa? Mikä ero niillä on jos ne laitetaan kattilan sisään pöhisemään?


AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #62 : 02.10.2017-01:24 »
Et nyt tajunnu pointtia.

Tuolla kattilaolosuhteissa liekinpalamisnopeudet jää alle 50 cm / s, metaani n. 40 cm / s ja 5% vety-häkä seos 30 cm / s. Pelkkä vety voi palaa 300 cm / s mutta ilmakerroin pitää olla liki 3, jos ilmakerroin on 1 niin nopeus jää n. 80 cm / s.

Hmmm... Taitaapi olla et puhutaan samasta asiasta hiukka eri painotuksilla. Noista kaasuseosten palonopeuksista on aika vähän juttua missään, varsinkaan nyt täällä himassa. Noi sun ilmoittamat luvut on varmaankin jostain peräisin, mut todennäköisesti NTP ja laminaarinen virtaus? Lämpötila vaikuttaa palonopeuteen, tais olla peräti eksponentiaalisesti. Ja turbulenttinen virtaus on tässä aika eri juttu palonopeuden kannalta ku laminaarinen virtaus.

Täytyy kyl sanoa, et noi senttiäpersekka-nopeudet vaatii hiukan tarkkaavaisuutta, ku on tottunu SI-järjestelmän v=[m/s] meininkiin.  :-\

Kun kattila tuottaa x-määrän kaasua sekunnissa niin mitä ahtaampaan keramiikakierteeseen se tungetaan sen nopeampi pitää virtauksen olla. Saattaa tuo 50 cm / s jopa ylittyä?

Kun palaminen on "kunnossa", liekin huipulämpötila on  yli 2000 C. Tuossa lämpötilassa säteily on hyvin voimakasta, liekki lämmittää itse itseänsä ( meniköhän säteilyn määrä 2 vai 3 potensiin lämpötilaan nähden ) kunhan liekki ei kosketa mitään pintaa. Kuluttaa ne keraamitkin lämpöä ennenkuin kuin alkavat hehkua, silläaikaa piipusta tulee "savua".

Tässä on nyt tosiaan se juttu, et NTP laminaarivirtauksen palonopeus ei myöskään päde, kun lämpötila on luokkaa toisiopalotilan (kaasuvirtauksen) lämpö. Ja aika sama mikä lämpö on sen jälkeen kun ollaan jo yli kaasuseoksen itsesyttymislämpötilan. Edelleen, vaiks ne keraamit ei viel ees ihan hehkuis, ne aika vähän haittaa paloa jos lämpö on yli em. itsesyttymislämpötilan. Sitä ennen toki 'syövät kuormasta'.

Noita keraameja on aika eri mitoituksilla, ton turbo-Fröhlingin turbulenssipesä on kyl sen verran väljä, ettei sen takia jouduta virtausnopeutta nostamaan. Päin vastoin, tiukan suuttimen jälkeen vähän akanvirtaa ja turbulenssia kaasuseosta sekoittelemaan.  ;)

Sit seuraavaks on vastassa se, et jos palavan kaasuseoksen nopeus on liian suuri, ja palo jatkuu viel tuubeissa.  :o

Ei kannata uskoa vanhoja hokemia, joille ei ole mitään tuttkittuja perusteita.

Näin se on. Ei yläpaloisetkaan oo ihan niin hyviä mitä jotkut kauppurit sanoo.  ;D
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #63 : 02.10.2017-01:34 »
On siinä semmoinen juttu vaikka mennään isolla tulella tulee niitä kuumempia savukaasuja ajallisesti vähemmän. Eli en ihan allekirjoittaisi että pienet savukaasu lämmöt olisi energiatehokkain kun tehdään kattilakohtaista vertailua. Tietysti täysteholla ilmaakin liikkuu enemmän piipussa mut voi olla myös liekkikin kuumempi. No nämä mun pohdintoja.

Njoo, joka pannulla on oma optimi 'toimintapiste', mil saa parhaan hyödyn irti. Ainut vaan, et kun niitä savukaasuja on ajallisesti lyhyemmän aikaa jäähdyteltävänä, pitäis vastaavasti saada enempi lämpöä talteen, eli käytännössä ΔT pitäis nousta. Jos nyt sit vaiks monelle pannulle normi 4h poltto rutistetaan 3h sisään, pitäis keskimääräisen ΔT:n nousta vastaavasti runsas 30%, et saatais ees saman verran energiaa talteen.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #64 : 02.10.2017-23:28 »
Juu, laminaarivirtauksesta puhe, kun kahta samanlaista turbulenssia ei taida helpolla löytyä että olisivat vertauskelpoisia keskenään. Ja kun kaikki vaikuttaa kaikkeen niin mitään ehdottomia lukemia  ei voi antaa, ei palamisnopeuden eikä lämpötilan suhteen.

Juu, kopsasin arvot suoraan muuttamatta SI-yksiköiksi ettei käy källiä kuten eräällä kun muutti 30.000 jalkaa 9144 metriksi ;D

Turbulensin vaikutuksesta en ole löytänyt mitään viitteitä, siksi painotin tuota epäilystä siitä että keraamit "voi haitata palamista" kysymysmuodossa.

Tuo NTP ei nyt auennut, ainakin se kaasupilli palaa pakkasessa samalla lailla kuin lämpösessä pajassa, juurikin sen "sisäisen säteilyn" vuoksi. Kattilassa, ei ainakkaan, kauaa voi olla 0 celsiusta. Painevaihtelut toisiopalotilassa voi olla patikyt pascalia yli- tai alipainetta NP:n suhteen, en tunne senkään vaikutusta palamiseen, oletuksena on normi ilmanpaine.

Monta on muuttujaa, kaikkea pitää kuitenkin epäillä ja kyseenalaistaa vanhoja oppeja!

Noi konvektiot oma juttunsa, mutta laitetaan se palaminen ensin kunt....

Yleisajattelija

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 96
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #65 : 06.02.2025-12:12 »
Et nyt tajunnu pointtia.

Tuolla kattilaolosuhteissa liekinpalamisnopeudet jää alle 50 cm / s, metaani n. 40 cm / s ja 5% vety-häkä seos 30 cm / s. Pelkkä vety voi palaa 300 cm / s mutta ilmakerroin pitää olla liki 3, jos ilmakerroin on 1 niin nopeus jää n. 80 cm / s.

Kun kattila tuottaa x-määrän kaasua sekunnissa niin mitä ahtaampaan keramiikakierteeseen se tungetaan sen nopeampi pitää virtauksen olla. Saattaa tuo 50 cm / s jopa ylittyä?

Kun palaminen on "kunnossa", liekin huipulämpötila on  yli 2000 C. Tuossa lämpötilassa säteily on hyvin voimakasta, liekki lämmittää itse itseänsä ( meniköhän säteilyn määrä 2 vai 3 potensiin lämpötilaan nähden ) kunhan liekki ei kosketa mitään pintaa. Kuluttaa ne keraamitkin lämpöä ennenkuin kuin alkavat hehkua, silläaikaa piipusta tulee "savua".


Loppuhuipennus vai kevennys. Kaikki kaasuttajat varmaan muistavat että se hehkuva hiilipeti pystyy hajoittamaan vedenkin nappaamalla happiatomin itselleen ja jäljelle jää vety, joka "etsii" itselleen sitten uutta happiatomia. Sama meno jatkuu siinä liekissäkin, reaktiot kelaa edestakaisin niin kauan kuin liekinlämpötila on riittävän korkea ja seassa on niitä hapettumattomia hiili- tai vetyatomeja. Ilmiö on helppo haivata, kun suurentaa toisioilmaa niin liekkit lyhenevät.


Ei kannata uskoa vanhoja hokemia, joille ei ole mitään tuttkittuja perusteita.

Onko tuo liekin lämpötila (2000 astetta) mitattu jollain? Termoparin max. lämpö taitaa jäädä n. 1300 asteeseen, joten pitää olla jo joku IR-säteilymittari ja sekin pitänee olla aika erikoinen jotta mittaus onnistuisi. Itsellä on tarkoitus kokeilla pelletti-/hakepolttimen hiilipedin lämpötilan mittausta termoparilla sytytyshehkutulpan reiästä, mutta noilla lämmöillä se kyllä sulaa...

Vety ja CO kyllä palavat teoriassa kovalla lämmöllä kaasuna, mutta puuliekki voi olla eria asia:

https://fi.eferrit.com/liekin-laempoetila-taulukko/

Muoks:

Hiiliahjolla saavutettavasta lämpötilasta ahjohitsuksessa on näköjään keskusteltu aiemminkin:

https://www.masinistit.com/keskustelupalsta/viewtopic.php?t=12946&start=20

Valkohehku tarkoittaa siltä, että ilmasyötöllä, puhaltimella ja puuhiilellä saa hiilipedin max. lämpötilaksi n. 1200-1300 astetta. Puhtaalla hapella saa varmaan lähelle tuota 2000 astetta.

https://www.machinemfg.com/wp-content/uploads/2023/05/Color-of-Steel.jpg


« Viimeksi muokattu: 07.02.2025-09:41 kirjoittanut Yleisajattelija »