Vigas 40 / 60 kokemuksia?

[25mottia/v]

Säätötekniikan kokemuskuvauksia olisi aina mukava lukea.  Kun ei saksan foorumeilta saa irti kovasti kielen takia, jää ehkä parhaat tee-se-itse materiaalit lukematta.  Suomessa löytyisi varmasti tasoa, eli yhdistelmiä joissa automaatio-osaava ihminen touhuilee puukattilan kanssa.   harvoin vaan sattuu kohdalle että juuri tämän foorumin murteella eli puukattilakielellä mutta silti oikeaa säätöasiaa...   
 
 

[varikonniemi]

On siinä semmoinen juttu vaikka mennään isolla tulella tulee niitä kuumempia savukaasuja ajallisesti vähemmän. Eli en ihan allekirjoittaisi että pienet savukaasu lämmöt olisi energiatehokkain kun tehdään kattilakohtaista vertailua. Tietysti täysteholla ilmaakin liikkuu enemmän piipussa mut voi olla myös liekkikin kuumempi. No nämä mun pohdintoja.

Lambda mahdollisimman lähellä 1.0:aa ja pakolämpö mahdollisimman alas, ilman että pääsee palamattomia hiilivetyjä piippuun. Tällä saavutetaan paras hyötysuhde.

Vigas vaatii 1.20 -1.35 lambdan että palaa puhtaasti, johtunee ennätyksellisen pienestä sekä yksinkertaisesta palotilasta sekä konvektiosta. Tämä tiputtanee hyötysuhteen 93:sta 91:een.

[repa]

Lambda mahdollisimman lähellä 1.0:aa ja pakolämpö mahdollisimman alas, ilman että pääsee palamattomia hiilivetyjä piippuun. Tällä saavutetaan paras hyötysuhde.

Vigas vaatii 1.20 -1.35 lambdan että palaa puhtaasti, johtunee ennätyksellisen pienestä sekä yksinkertaisesta palotilasta sekä konvektiosta. Tämä tiputtanee hyötysuhteen 93:sta 91:een.

Hiilimonoksidin, CO2, optimi ilmakerroin on n. 1,16 ( 1,13 - 1.22 ), jolla saadaan kuumin liekki. Vedyllä 1.05 ja metaanilla 1,03.
Noista suurinpiirtein yhteiseksi kertoimeksi tulis n. 1,10.

Noin pieni ilmakerroin edellyttää täydellistä kaasutusta. Kun kattilat on kuulemma huonosti suunniteltuja niin ei liene syytä alle 1,15 mennä, mieluumin 1,2.

Liika ylilma jäähdyttää liekkiä yllättävän paljon, lisäksi liika ilma tuottaa enemmän noxeja. Esim metaaniliekin lämpötila laskee 300 astetta kun ilmakerroin on 1,7

Jos kattila vaatii isoa ilmakerrointa, vikaa pitää hakea arinan yläpuolelta. En nyt ole mitenkään varma mutta tuntuu siltä että alapuolen keraamit saattaa olla haitaksi puhtaalle palamiselle. Konvektion ei luulis vaikuttavan palamiseen, tiettu osana huonoa tai liian hyvää vetoa

[repa]

Säätötekniikan kokemuskuvauksia olisi aina mukava lukea.  Kun ei saksan foorumeilta saa irti kovasti kielen takia, jää ehkä parhaat tee-se-itse materiaalit lukematta.  Suomessa löytyisi varmasti tasoa, eli yhdistelmiä joissa automaatio-osaava ihminen touhuilee puukattilan kanssa.   harvoin vaan sattuu kohdalle että juuri tämän foorumin murteella eli puukattilakielellä mutta silti oikeaa säätöasiaa...   
 

Kyllä bittinikkarit skripiä koodaa, mutta palaminen, etenkin puun, on aika monisavuinen juttu. Pelkät turva- ja varorajat ahistaa palamista ja lambada ei korjaa huonoa kaasutusta. Mikäs se piti ensin saada kuntoon?

[25mottia/v]

Se alapalotilan "esineistö" askarruttaa itseänikin.  Itse mietin että mitä hyvänsä sinne laittaakaan, niin sen pitäisi palvella joko voimakasta pyörteilyä ja liekin kasassapitoa, taikka sitten vaan estää liian kylmä palo, antamalla säteilylämpöä liekkiin takaksin ja estämällä lämmön katoamisen liian aikaisin konvektion ja säteilyn kautta.
Frölingin videoissa näyttää, että tosiopalo pannaan kovaan pyörimisliikkeseen kuumassa pyörrepesässä jossa palava kaasu törmää itseensä monta kertaa.  maalaisjärjelle näyttää hyvältä.  samoin punaisena hehkuva keraamikouru johon liekkiä ahdetaan, saa aikaan ainakin mielikuvan tilanteesta jossa sekä sekoitetaan palavaa kaasua hyvin, että myös pidetään se hetki lämpösäteilypommituksessa jossa reaktiot palavat loppuun....  siis mielikuvissa näin.
isoissa kattiloissahan ei mitään ole arinatavaran yläpuolella, vaan liekkimassa lie omalla koollaan jo antaa kuuman säteily-alueen jossa reaktiot tapahtuvat? 
Kontra- ajatuksena noille alun mielikuville sitä miettii että jos tosioon puhalletaan liekki vapaasen tilaan eikä se koske mitään ennekuin kääntyy konvektioon niin olisiko se sitten parhaan palotuloksen antaja? 
Kun joku näiden suunnitteluun oikeasti osallistunut joskus avaisi kansioitaan hetkeksi....  Jossain ja jollain on sekä teoria- että kokemuspohjaisia havaintoja... 

Aikoinaan oli semmoinen kattilamerkki kuin Combiheat.  tai ei siitä kauaa ole.  Kyseessä oli kaasuttava peli joka poltti ylöspäin, polttopää oli kuin kaasuhella.  Se paloi isohkossa vapaassa tilassa ja sen aikaa kun nykymallin käänteiset loistivat poissaolollaan ihmisten tietoudessa, Combiheat oli rakentajien päiväuni, alapalokattiloiden rinnalla.   

[varikonniemi]

Jos kattila vaatii isoa ilmakerrointa, vikaa pitää hakea arinan yläpuolelta. En nyt ole mitenkään varma mutta tuntuu siltä että alapuolen keraamit saattaa olla haitaksi puhtaalle palamiselle. Konvektion ei luulis vaikuttavan palamiseen, tiettu osana huonoa tai liian hyvää vetoa

Tämä on uusi näkökulma, että kannattaisi johtaa lämpö ulos toisiopalotilasta ennenkuin palo on valmis? Mitä ihmettä?

Konvektio ei vaikuta muuten palamiseen kuin että jos se on riittämätön joutuurajoittamaan tehosta jolloin palolämpötila tippuu ja hyötysuhde romahtaa.

[25mottia/v]

heh, ei siellä alapesän teräspinnoissa varmaan sanottavaa tehonsiirtoa tapahdu, mutta kun se valmistajan jäljiltä on joiltain osin näkyvissä se teräs missä vesi on tosella puolen, niin putsaan senkin siinä samalla kun alapesän tuhkia kolaan pois.  Liekki on siinä vaiheessa jo ollut siinä kulhossa puhisemassa ja suntaa kattilan etuosaa kohti josssa se kääntyy eennen eristettyä alaluukkua taakse ja sivuille.  Siinä kulhon sivuilla on laidoilla terässeinät joissa vesivaippaa. ne kaavin suurtelta osin noettomaksi.  ja lopuksi kulhon takana virtaukset yhtyy ja menee takaseinän alaosassa olevaan poteroon jonka katosta lähtee rinnakain 5 kpl tuubiputkea.  Koko sen poteron pyrin raapimaan puolihuolimattomasti myös.  Eli ennen tuubeja syntyy jonkin verran konvektiota veteen. 

[Jra]

Jos kattila vaatii isoa ilmakerrointa, vikaa pitää hakea arinan yläpuolelta. En nyt ole mitenkään varma mutta tuntuu siltä että alapuolen keraamit saattaa olla haitaksi puhtaalle palamiselle. Konvektion ei luulis vaikuttavan palamiseen, tiettu osana huonoa tai liian hyvää vetoa

Tämä on uusi näkökulma, että kannattaisi johtaa lämpö ulos toisiopalotilasta ennenkuin palo on valmis? Mitä ihmettä?

Konvektio ei vaikuta muuten palamiseen kuin että jos se on riittämätön joutuurajoittamaan tehosta jolloin palolämpötila tippuu ja hyötysuhde romahtaa.

Markun jutut alkaa elämään

[repa]

Taidan muistaa tuon Combiheatin, rakennusmessuilla esittelivät sitä ilman yläosaa. Siitä "kaasuhellan renkaassa" oli paljon pieniä reikiä, joista puhallettiin toisioilmaa liekkiin. Tosi hyvin kyllä paloi.

Jäi takaraivoon pyörimään tuo varikonniemen:

Vigas vaatii 1.20 -1.35 lambdan että palaa puhtaasti, johtunee ennätyksellisen pienestä sekä yksinkertaisesta palotilasta sekä konvektiosta. Tämä tiputtanee hyötysuhteen 93:sta 91:een.

Siellä kuitenkin tuntuu kaasutus olevan melko hyvällä mallilla, niin jääkö muuta vaihtoehtoa kuin tuo toisiopalon ominaisuus?

Tämä on uusi näkökulma, että kannattaisi johtaa lämpö ulos toisiopalotilasta ennenkuin palo on valmis? Mitä ihmettä?

Ei tietenkään vaan päinvastoin. Liekille pitää antaa aikaa ja tilaa palamiseen. Noilla kaasuilla on tietyt palamisnopeudet eli kuinka nopeasti liekki etenee ( m/s ). Kun liekkiä ( niitä kaasuja siis ) kiihdytetään keraameja vasten, niiden nopeus voi olla liian suuri hyvälle palamiselle. Sen voin taata että jos virtausnopeus on suurempi kuin kaasun palamisnopeus niin jäännöshappea ja palamattomia kaasuja piisaa.

Kyllähän se hyvältä mainoksissa tuntuu, ja asiakkaaseen uppoaa kuin häkä, kun kehutaan kiivasta pyörteytystä palokammiossa, mutta mutta....

Kattilat ovat semmoisia kuin ovat, ei niille paljon voi tehdä. Jos jokin kohta on perseellään, sen kanssa pitää vain elää

[AnssiKo]

Jäi takaraivoon pyörimään tuo varikonniemen: Siellä kuitenkin tuntuu kaasutus olevan melko hyvällä mallilla, niin jääkö muuta vaihtoehtoa kuin tuo toisiopalon ominaisuus?
Ei tietenkään vaan päinvastoin. Liekille pitää antaa aikaa ja tilaa palamiseen. Noilla kaasuilla on tietyt palamisnopeudet eli kuinka nopeasti liekki etenee ( m/s ). Kun liekkiä ( niitä kaasuja siis ) kiihdytetään keraameja vasten, niiden nopeus voi olla liian suuri hyvälle palamiselle. Sen voin taata että jos virtausnopeus on suurempi kuin kaasun palamisnopeus niin jäännöshappea ja palamattomia kaasuja piisaa.

Liekin palonopeus on jotain laiskan lepatuksen ~muutamasta metristä sekunnissa detonaation tuhansiin metreihin sekunnissa (4000 - 8000 m/s, ANO-pohjaisilla louhintaräjähteillä voi olla allekin ja PETN oli muistaakseni tuolla yläpään seutuvilla). Kun seos on kohdallaan, ei sen palonopeus normi pannussa kyllä jää kaasujen keskimääräisen virtausnopeuden alle. Hiukan hankala uskoa, et pannussa kaasut menisivät vaikka reippaasti yli äänennopeuden... Palonopeudeks toi ei ole viel kovin vaativa. Puhtaat kaasut, esim. vety-happi, menevät sit kyllä palonopeudella jo tonne detonaation alueelle.

Totahan voi demota vaikka kaasupillillä (happi-asetti), pieneen pilliin liikaa virtausta ja liekki irtoaa kyllä suuttimen päästä. Muttei se liekki silti sammu. Jotain ääntäkin kyl alkaa kuulua. Tuon sitten skaalaa vaikka muutaman kymmenen kW:n käänteispalopannuun. Pitäiskö kaivaa kuulosuojaimet esiin?

Kyllähän se hyvältä mainoksissa tuntuu, ja asiakkaaseen uppoaa kuin häkä, kun kehutaan kiivasta pyörteytystä palokammiossa, mutta mutta....

Kattilat ovat semmoisia kuin ovat, ei niille paljon voi tehdä. Jos jokin kohta on perseellään, sen kanssa pitää vain elää

Pyörteytyksen ideana on pistää pitkä liekki korkkiruuville, niin mahtuu lyhyempään tilaan. Eli annetaan liekeille tilaa palaa.
Ja toiseks pyörteinen virtaus sekoittaa hyvin kaasuja, sinkut CO ja O₂ kohtaa todennäköisemmin, ja tästä sit seuraa lisää hyvää eksotermista hekumaa. Palaminenkin on puhtaampaa, ku ne hitaammin reagoivat mustat peräkammarin-CO:t ei pääse piipusta pihalle.

Toisaalta, tulikuumana hehkuva keraami voi kuumentaa jo hiukan jäähtynyttä kaasua, ja nostaa sen jälleen hyvän palon olosuhteisiin. Liekkihän tarvitsee palavan aineen, happea ja tarpeeksi lämpöä, niinku täällä jo usein on muisteltu.

Ja juu, kattilat ovat vähän niinku mopoja, vakio ei kaikille riitä, ja onnistunut viritys pudottaa tehoa alle 20%. 

[repa]

Et nyt tajunnu pointtia.

Tuolla kattilaolosuhteissa liekinpalamisnopeudet jää alle 50 cm / s, metaani n. 40 cm / s ja 5% vety-häkä seos 30 cm / s. Pelkkä vety voi palaa 300 cm / s mutta ilmakerroin pitää olla liki 3, jos ilmakerroin on 1 niin nopeus jää n. 80 cm / s.

Kun kattila tuottaa x-määrän kaasua sekunnissa niin mitä ahtaampaan keramiikakierteeseen se tungetaan sen nopeampi pitää virtauksen olla. Saattaa tuo 50 cm / s jopa ylittyä?

Kun palaminen on "kunnossa", liekin huipulämpötila on  yli 2000 C. Tuossa lämpötilassa säteily on hyvin voimakasta, liekki lämmittää itse itseänsä ( meniköhän säteilyn määrä 2 vai 3 potensiin lämpötilaan nähden ) kunhan liekki ei kosketa mitään pintaa. Kuluttaa ne keraamitkin lämpöä ennenkuin kuin alkavat hehkua, silläaikaa piipusta tulee "savua".


Loppuhuipennus vai kevennys. Kaikki kaasuttajat varmaan muistavat että se hehkuva hiilipeti pystyy hajoittamaan vedenkin nappaamalla happiatomin itselleen ja jäljelle jää vety, joka "etsii" itselleen sitten uutta happiatomia. Sama meno jatkuu siinä liekissäkin, reaktiot kelaa edestakaisin niin kauan kuin liekinlämpötila on riittävän korkea ja seassa on niitä hapettumattomia hiili- tai vetyatomeja. Ilmiö on helppo haivata, kun suurentaa toisioilmaa niin liekkit lyhenevät.


Ei kannata uskoa vanhoja hokemia, joille ei ole mitään tuttkittuja perusteita.

[teuvo]

Huhhuh, mutta kiitoksia vastauksista.
Vigas 60 ja maga 49 nyt puntarissa, molemmat mahtunevat (imurinkin kanssa ) pannariin.Jotenkin olen tullut siihen tulokseen että lambda ja automatiikka ovat pakolliset lisukkeet, eihän kertasäädöllä mitenkään voida ajaa koko pesällistä alusta loppuun.

[repa]

En laittaisi yläluukkuun. Alaluukkuun ilman muuta jos öljypoltolle laittaa.

Se laitetaan nimenomaan yläluukkuun. Jos laittaa alaluukkuun niin kondessia kertyy yläpesään. Noh jos se ruostuu puhki niin markku tulee asentamaan mollen vastikkeetta tilalle 

[markkulievonen]

Huhhuh, mutta kiitoksia vastauksista.
Vigas 60 ja maga 49 nyt puntarissa, molemmat mahtunevat (imurinkin kanssa ) pannariin.Jotenkin olen tullut siihen tulokseen että lambda ja automatiikka ovat pakolliset lisukkeet, eihän kertasäädöllä mitenkään voida ajaa koko pesällistä alusta loppuun.

Niin, muista kattiloista  en tiedä, mutta omassa kertasäädöt toimivat koko pesän polton ajan. Ainoastaan hiillosta poltettaessa,- noin puolisen tuntia saa / saisi  olla ensiöilma suuremmalla. Kolmisen tuntia palaa erittäin hyvin samalla säädöllä.

[varikonniemi]

Varmasti se palaa, muttei varmasti optimisti. Vasta kun on lambda nuuskimassa tajuaa miten paljon heittoa voi tapahtua pienestäkin puun romahduksesta pesässä jne. jolloin tapahtuu äkillinen muutos joka sitten hitaasti korjaantuu ellei säädetä.