Kirjoittaja Aihe: Vigas 40 / 60 kokemuksia?  (Luettu 17510 kertaa)

dieseljätkä

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 149
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #30 : 06.09.2017-18:33 »
Meillä ollut centrometallin lambdaohjattu toista vuotta ja oltu tosi tyytyväisiä.  Nuohoojakin antoi palautetta ja kertoi ettei ikinä ollut nähnyt niin puhdasta hormia.
Centrometal Bio Tec Lambda 34 kw, varaajat 4.8 m3, kattilan lämmitystyö 840 m3+ suurperheen lämmin vesi

Zetor

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 243
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #31 : 06.09.2017-19:21 »
Onpas jännä kun sen lambdanhan pitäisi aiheuttaa kitupolttoa. Jostain kun löytäisi kirjallisuutta jossa tutkimus osoittaisi näin mut voi olla et ei löydy.

Basilisk

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 18
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #32 : 10.09.2017-20:16 »
Mitä meinaat kitupoltolla?

Zetor

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 243
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #33 : 10.09.2017-20:26 »
Mitä meinaat kitupoltolla?
se on noita markun/Topin höpinöitä. Ainut joka sen mielestä ei kitupolta on avonuotio jossa ei ilmamääriä rajoiteta. Hyvä kattila sulla on kun on vielä lambda. Työnnä vaan puita pesään ja nauti pienistä päästöistä.

Basilisk

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 18
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #34 : 10.09.2017-20:45 »
ei ku vaa eminasin et ku kattila saavutta sen 80astetta (asetetun lämpötilan) nii se rajoitta tota palamista aika radikaalisesti sitä kyl voi kutsua kitupalaamiseksi.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #35 : 10.09.2017-21:05 »
ei ku vaa eminasin et ku kattila saavutta sen 80astetta (asetetun lämpötilan) nii se rajoitta tota palamista aika radikaalisesti sitä kyl voi kutsua kitupalaamiseksi.

Sitten vaan latauspummuun lisää runtua. Paljonko muuten lataustermarin avautumislämpö on?

Ohjauksen turvarajanhan pitäis olla jossain 92 - 95 asteen huitteilla, joten täys rajotus ei tossa vaiheessa viel pitäis iskeä päälle.
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Basilisk

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 18
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #36 : 10.09.2017-21:13 »
Termarin avaus 72astetta täysin auki 80astetta ei ku tota varolaite ei oo vielä kytketty niin en oikein viitti testata rajoja. Sen takia kattilassa on rajoitus 80astetta.

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #37 : 10.09.2017-22:18 »
Termarin avaus 72astetta täysin auki 80astetta ei ku tota varolaite ei oo vielä kytketty niin en oikein viitti testata rajoja. Sen takia kattilassa on rajoitus 80astetta.

Ach so... Hiukka omituiselta toi kuulostikin, et jo tos vaihees alkais himmailla. Pannu haluais viel hiukka nostaa  ΔT :tä, mut ohjaus kukkahattuilee.

Ei noi automaattipannut niin herkästi ittekseen ryntäile. Mun mielipide olis et voit huoletta nostaa pyynnön alkuun vaiks 82 asteeseen, ni pääsee pannu vähän enempi näyttämään meininkiä.

Mut on se vaan kamalaa kui hankalia vekottimia noi käänteispalot on, varsinki lambadalliset!  ;D
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #38 : 10.09.2017-23:48 »
Juu, anna palaa. Mekaanisesti kattilat handlaa reilusti yli 100 C lämmöt, kunhan paine pysyy alle varoventtiilin avautumispaineen, tärkeämpi seurata painetta kuin lämpötilaa. Kukkahattuilut on hiukka hanurista. Vähä kössö se varolaitekkin, sen pitäis myös huomioida se paine. Oikea varolaite olis sellanen että kattilan täyttöluuku  lukittuis ettei puita sais lisättyä kun varaajassa on jo tiettymäärä energiaa.

Kun on tarkoitus kuumentaa varaajaa niin on nurinkurista että automatiikka alkaa jarrutella, pumpulle vaan runtua lisää.

25mottia/v

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 245
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #39 : 11.09.2017-16:07 »
Samaa tulee mieleen eli kun pääset mahdollisimman lähelle nimellistehoa ( en sano että mahdollisimman kovalle teholle vaikka käytännössä normihaloilla se on että kovinta laukkaa mihin pääsee) niin säätyvyyskin on sillä alueella missä kattila polttaa hyvin, eli kun vedenlämmöt on pyydetty tarpeeksi ylös ja kattilaan tuodaan tarpeeksi lämmitettävää vettä, se joutuu ( pääsee) polttamaan oikealla teholla eli erityisesti silloin kun tulee se tasoittumisvaihe jossa säädin hakee konvektiosta veteen siirtyvän tehon yhtä suureksi kuin mitä on lähtevän lämmön ja tulevan erotus kertaa tilavuusvirta ( tai / eli massavirta)Rinnakkaisena hakuna sillä on savukaasun lämmöt .Elikkä mielestäni jos kattilan polttoteho , polttotilavuudet ja veden pumppaus ja säätöjen sallitut käyttöalueet ovat jotakuinkin mitoitettu oikein,  tapahtuu tehon alaspäin säätöä hiukanpaikkojen lämmettyä. Eli tullaan säädön piiriin. Ja silloinkin on sen verran polttotehoa ja kaasuvurtauksia että kattila polttaa hyvin vaikka " kaasupoljinta onkin nostettu"  ..  Joko uloslähtevän kuuman veden lämmön kohottua haluttuun taikka sitten savukaasujen lämmön kohottua asetettuun maksimiin.   Omassa ainakin näyttää menevän niin että savut nousevat säädettyyn ja sieltä kautta alkaa tehon rajoitus.  Jos laitan kiertopumppua pienemmälle, alkaa tehon rajoitus puolestaan vedenlämmön takia ja silloin mennään liian pienelle teholle ja palaminenkin huononee. 
Eli säätö ja kattila voi hyvin kun se säätelee välillä täysi rähinä- jonkinmoinen rähinä...  mieluumin kuin että puolirähinä- lähes tehot pois väliä seilataan. 
Nuo kattilaveden säätövarat on minusta yläpäässä turhan viileät.  Turvallisuusko syynä? Tai sen supermaksimointi.  Jos asetetaan kattilavedeksi 80 tai alle, niin se palvelee mielestäni jotain patteriverkostoa ja silloin kattila joutuu ajelemaan ihan tyhjäkäynnillä ajoittain.   Mutta onneksi varaajan kanssa saa ajaa kunnon teholla, mikä tosin vaatii että vedenlämpöä pystyy asettamaan kovemmalle kuin 80. 
Joku balanssi kai niissä lämmöissä on eli itse tykkäisin nähdä sen vajaa 100 lähtölämpönä, mutta se huonontaa hiukan konvektion hyötysuhdetta ja jotain pikkukiehumisia ( paineessakin) tykkää tulla jos on tosi kovat vedenlämmöt.  Ja sitten jos ollaan 70 tai alle vedenlämmössä, niin sehkä on tuhoisaa savukaasupuolen korroosioilmiölle, rikin ym. kondensaatioille jne.  Eli suomeksi ruostuu.
Itse itselleni yksinkertaistan että puukattilalla joku 90 on hyvä lähtevän veden lämpö, ennenkuin tehoa aletaan rajoittaa.   Luulisin että kattiloissa joita syötetään lataustermarin kautta, tehon oletus tapahtuu savukaasun lämmöillä.
« Viimeksi muokattu: 11.09.2017-16:20 kirjoittanut 25mottia/v »

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #40 : 11.09.2017-18:49 »
Nimellisteho on yksi asia, ja vaikuttaa tietty läpi koko pannun suunnittelun termiseen mitoitukseen, puhtaan polton ja kohtuullisen hyötysuhteen saavuttamiseksi. Ja kompromissejahan noi suunnitteluhommat on täynnä, yleensä kustannukset on se mitä yritetään hilata alas. Siks esimerkiks niitä optimoidun neliapilan tjmsp muotoisia konvektioita on harvemmin pikkupannuissa.  ;)

Nyt sit kun on mitoitettu normi puutavaralle, pitäiski saada samat tehot ulos myös kosteella hötöllä ja balsalla sun muulla hötöllä. Mitäs tehdään? No, laitetaan sinne ilmasäätöjen 'nupit kaakkoon' - kohtaan mitoitus 110%  tai vaikka varmuuden vuoks 125% ilmoille, ni johan saadaan varmalti nimellistehot ulos. Joo-o, eipä sitä pesällistä sit enää poltellakaan ihan yhtä montaa tuntia, eikä varaajaankaan kerry lämpöjä ku samassa suhteessa höttöpuun lämpöarvoon, pannun ja latauspiirin kokonaishyötysuhteella kuritettuna. Ja nyt sit joku panee kuivaa ja hyvällä lämpöarvolla olevaa kamaa pesään, ja vetää manuaalipannusta nupit kaakkoon, koska muka 'pitää polttaa täydellä rähinällä, ku pannu on sille mitoitettu. Ja ku humiseeki niin kivasti. Ja pashat. Ylitehoilla konvektio ei sit enää olekaan optimi mitoitusalueella, ja pannun hyötysuhde laskee. Ja sit itketään, et konvektio ei muka ole oikein mitoitettu. Pölijää hommaa.

Vielä pöljempää on väittää et kitupoltetaan, ku sellaista hyvällistä puukasaa poltetaan vaiks nyt aika yleiset abt. 4h, ja varaajaan kertyy just sen vert ku puun lämpöarvo ja se pannun suunnittelumitoituksen mukaisen toimintapisteen hyötysuhde oikeesti tuottaa. Mutku. Ja eiku. Oikeesti kitupoltettu pannu itkee ja astmailee, toimivassa käänteispalossa harvemmin sellaista kukaan on edes nähny, ellei sitten ole pöljäilty säätöjen kanssa oikein tunteella ja vastoin tervettä järkeä.

Tässä torpassa ennen ekaa puunpolttoa piti kaivaa paikoilleen toisioilman säätöruuvi senaikuiseen kaksoispesäkattilaan. Siitä voi sitten miettiä, oliko kitupoltettu vai ei, ja millaisilla säädöillä olivat edelliset omistajat touhunneet.  :o

Mutta joo,  pitäiskö avata oma threadi automatiikkojen säätöpisteiden pähkäilylle? Eipä noita malleja niin montaa sentään ole, Attack ja Vigas menee AK-3000 tai AK-4000 -säätimillä, Centrometall vissiin sekin samoilla? ST-81 toisena mallina. Savujen lämpöä ja lambadaa mitataan, paitti ST:ssä pelkkää savua. Ton Basiliskin jutun mukaan AK seurais myös vedenlämpöjä, mutta onko pudotus myös pid-ohjauksen alla vai pudottaako vain kiinteälle tehonpudotusohjelmalle?
« Viimeksi muokattu: 11.09.2017-18:52 kirjoittanut AnssiKo »
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

25mottia/v

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 245
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #41 : 11.09.2017-19:46 »
Hmm.. eihän tuo vastine mulle ollu..   ::) Mutta hyvä miettiä välillä itsekin onko tullut tiettyä turtumusta ja jäänyt savukaasupyynnit turhan ylös.  Ajelen jotain 240-265, jopa 270 kaasuilla ja voipi olla että siihen kun kattila saa itsensä läähätettyä niin ollaankin yliteholla.  Hm...  hyvää kritiikkiä, pakko myöntää...
Pesä palaa kauan jos laittaa max savut vaikka 200 asteeseen.  Kolmekaan tuntia ei ole ihme.  Mutta palo silti stabiloituu ja on mielestäni hyvässä kuosissa.  Ehdottoman puhtaan näköistä hommaa.  ( Tiedän toki typen oksidien olemassaolon mutta itse seurailen vain sitä näkyvän savun olemassaoloa kun rankkaan paloja puhtaaksi tai ei.. )
Tuo oli uusi näkökanta että savujen lämmön ollessa säädön takaisinkytkentänä ollaan pid maailmassa, mutta kun kattilavesi nousee, se ajaa vain tehonlaskua.  Kuvitteluako vai ei mutta mielestäni juuri vedenlämmön kanssa ei tule semmoista tasapainotilaa, vaan kattilan säätötoimet on hyvin päättäväisiä ja tavallaan meno muuttuu äkisti, eli tasapainotilaa ei haeta, vaan mennään oppositioon kunnes tilanne sallii taas tehokkaamman polton? 

Elikkä myöntää pitää..  konvektioni ei ehkä ole alimittainen vaan polttotyylini ajaa kattilaa hiukan yliteholla jolloin konvektiosta "lipsahtelee"  lämpöä ulos.  varaajan latauksen nopeutus + kovempi poltto ovat olleet asiat joita olen sillä tavoitellut.   Tästä seurannee muutama tuntuman palautusharjoitus eli  ajelen hiukan pienemmillä pyynneillä ja katson miten homma menee.  Muistelen että yksi mikä tuohon johti oli iltapolttojen nopeutus.   Nyt siis pari pesää esim. 220:llä ja sitten nuuskintaa konvektiossa noen ja värin suhteen... 

25mottia/v

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 245
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #42 : 11.09.2017-19:54 »
Joku täällä kerran heittikin sen että jos lataa vaikka tunnin kauemmin kovalla pakkasella, saa ajettua halkoina enemmän tehoa systeemiin.  Tottakai jos talo ottaa vaikka 10 kw tai pakkasen laskiessa lataa lattiaan paljon isompaakin tehoa, on sekin tunti poltettu puuta. 
itsellä silti iltapolttoa ei jaksa pitkittää..   jos sen autonomisen sammutus- sekvenssin sais rakennettua ei olisikaan mitään väliä vaikka pesän loppu venyisi myöhempään. 

AnssiKo

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1 385
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #43 : 11.09.2017-20:45 »
Hmm.. eihän tuo vastine mulle ollu..   ::) Mutta hyvä miettiä välillä itsekin onko tullut tiettyä turtumusta ja jäänyt savukaasupyynnit turhan ylös.  Ajelen jotain 240-265, jopa 270 kaasuilla ja voipi olla että siihen kun kattila saa itsensä läähätettyä niin ollaankin yliteholla.  Hm...  hyvää kritiikkiä, pakko myöntää...

Juueiollu pointattu suhun, vaan hiukka yleisempi tajunnanvirta.

Se nyt vaan on aika normi ihmiseliön käytösmalli, et kun hommat ylirutinoituu, niin sit vaan tehdään niinku on aina tehty, eikä välttämättä enää ees muisteta miks.

Ja se nyt vaan on aika suoraviivainen juttu, että savukaasujen lämmönhukka on suoraan verrannollinen savukaasujen lämpöön. Rajansa sille lämpöjen laskemisellekin, niin konvektion, pannun rakenteen, palotapahtuman kuin piipunki hyvinvoinnin kannalta. Eikä se konvektion tehostaminen ole mitään rakettitiedettä, pinta-alan ja virtaustekniikan keinoin pääsee jo aikast pitkälle. Ja joka pannumalli on omansa lainen kompromissi, jossain pääsee hyvällä palolla viileemmille savuille kuin toisilla. Se on valmistajasta kii, mitä tulee tulokseksi.

Pesä palaa kauan jos laittaa max savut vaikka 200 asteeseen.  Kolmekaan tuntia ei ole ihme.  Mutta palo silti stabiloituu ja on mielestäni hyvässä kuosissa.  Ehdottoman puhtaan näköistä hommaa.  ( Tiedän toki typen oksidien olemassaolon mutta itse seurailen vain sitä näkyvän savun olemassaoloa kun rankkaan paloja puhtaaksi tai ei.. )
Tuo oli uusi näkökanta että savujen lämmön ollessa säädön takaisinkytkentänä ollaan pid maailmassa, mutta kun kattilavesi nousee, se ajaa vain tehonlaskua.  Kuvitteluako vai ei mutta mielestäni juuri vedenlämmön kanssa ei tule semmoista tasapainotilaa, vaan kattilan säätötoimet on hyvin päättäväisiä ja tavallaan meno muuttuu äkisti, eli tasapainotilaa ei haeta, vaan mennään oppositioon kunnes tilanne sallii taas tehokkaamman polton?
 


Jos vedenlämpöpohjainen tehonrajoitus on tarkoitettu turvapiiriksi, tiukka tehonpudotus ja paluu normi ohjelmaan vasta vesien hystereesin verran jäähdyttyä, se toimii aika helkkarin heikosti tehonsäätöön. PID on aika paljon notkeampi, eikä oikeilla kertoimilla säätötoimet järkytä polton tasapainotilaa. Eli ehkä se nyt vaan on ihan hyvä käyttää pannua niinku sen joku on suunnitellu toimivan. Kunhan se on suunniteltu kunnolla, ja dokumentoitu kans nii et käyttäjä osaa toimia.

Elikkä myöntää pitää..  konvektioni ei ehkä ole alimittainen vaan polttotyylini ajaa kattilaa hiukan yliteholla jolloin konvektiosta "lipsahtelee"  lämpöä ulos.  varaajan latauksen nopeutus + kovempi poltto ovat olleet asiat joita olen sillä tavoitellut.   Tästä seurannee muutama tuntuman palautusharjoitus eli  ajelen hiukan pienemmillä pyynneillä ja katson miten homma menee.  Muistelen että yksi mikä tuohon johti oli iltapolttojen nopeutus.   Nyt siis pari pesää esim. 220:llä ja sitten nuuskintaa konvektiossa noen ja värin suhteen...

Kannattaa varmaan kokeilla. Anturoitu varaaja ja lämpöjen logitus on siitä näpsä, et vertailudataa kertyy ilman mittaridatan tihrustusta ja kalkulointia ite.

Siks mulle toi automaatio jaksaa kiinnostuttaa, ku haluais viel enempi 'fire&forget' -malliin ton lämmityksen.  :)

Kiire ei oo tarpeen, ku pannulle ei tarvi käydä tekemässä mitään erillisiä iltatoimia. Paas nyt se sammutussekvenssi kuntoon, ni pääset paremmin irti pannutahtisesta lämmittämisestä.  ;)
60-luvun torppa, Ariterm City 25+ (30 kW nim., 'hifikattila' aka 'torso'), λ-näyttö, puskurina 2.4 m³ modattu puolihybridivaraaja. Hienosäädöstä kahdessa piirissä huolehtii bivalenttisuntit, Ouman EH-800+tsi-sisäanturi ja EXU-800+tsi-sisäanturi. Specu-dataa tarjoaa RasPi, OneWire ja TaloLogger Pi

Zetor

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 243
Vs: Vigas 40 / 60 kokemuksia?
« Vastaus #44 : 11.09.2017-22:11 »
On siinä semmoinen juttu vaikka mennään isolla tulella tulee niitä kuumempia savukaasuja ajallisesti vähemmän. Eli en ihan allekirjoittaisi että pienet savukaasu lämmöt olisi energiatehokkain kun tehdään kattilakohtaista vertailua. Tietysti täysteholla ilmaakin liikkuu enemmän piipussa mut voi olla myös liekkikin kuumempi. No nämä mun pohdintoja.