Kirjoittaja Aihe: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?  (Luettu 52208 kertaa)

pete73

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 184
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #255 : 29.01.2017-14:30 »
Muistan tältä palstalta lukeneeni jonkinlaisesta arinavakiosta, eli palamisen tehon piti olla vähintään tietyn suuruinen per arinan pinta-alayksikkö. En kuitenkaan löytänut kirjoitusta. Ymmärrän tämän niin, että palaminen muuttuu kitupaloksi, jos liian suurella arinalla yrittää pienentää palamisen tehoa liikaa ensiöilman määrällä.

Tämä taitaa liittyä enemmän yläpaloisiin...
vm-58 "rintamamiestalo" n.120m2 lämmintä +puolilämmin kellari 80m2
Jämä kaksikko (pääasiassa vastuksella lämpeää), ei varaajaa käytössä, varaava takka, ILP alakerrassa.
Puuta maks. pari mottia vuodessa kun nykyään ei paljoa kotona tule oltua.

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #256 : 02.02.2017-13:41 »
Juuri kun kaikki tuntui alkavan sujua, Veda päätti taas näyttää närhen munat. Alkutulet paloivat normaalin tuntuisesti, mutta pesän täytön jälkeen alkoivat ongelmat. Edelliseen polttokertaan verrattuna ensiöilmaa oli ensin saman verran, sitten runsaasti, mutta savukaasun lämmöt eivät nousseet kuin 200°C paikkeille. Eivät nousseet sitten lopultakaan. Jostain syystä toisiopalo ei suostunut pysymään käynnissä kuin hetken (alle minuutin luukku auki polttamisen jälkeen). Tunnin verran katselin järjetöntä savutusta ennen kuin suljin kaikki ilman tulot ja tukahdutin kattilan. Näin hankalaa ei ole ollut vielä koskaan. Ainut tapa, millä sain palamaan hetkellisesti oli täyttöluukku ja ohituspelti auki. Tällä tavalla savukaasut nousivat hetkessä yli 500°C, mikä ei tunnu enää turvalliselta. Aina ennen olen saanut pesällisen jollakin tavalla palamaan, mutta nyt ei. Kaikki puitteet olivat samat kuin edellisellä onnistuneella polttokerralla. Arinan aukko ei vaikuttanut olevan tukossa. Alkutulien jälkeen ei vaan suostunut käynnistämään toisiopaloa. Mitään muuta mahdollista syytä minulle ei tule mieleen kuin arinan vuoto, mutta sellaisesta ei näkynyt ainakaan mitään ilmiselvää merkkiä pesää jäähtymisen jälkeen tutkittuani.

Kirjoitan myöhemmin pienestä arinamodifikaatiosta, jonka jälkeen palaminen taas alkoi sujua. Juuri nyt en ehdi.

Tuohon arinavakiokysymykseeni ylempänä toivoisin vielä kommentteja.
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

Markku

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 927
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #257 : 02.02.2017-14:04 »
Tuohon arinavakiokysymykseeni ylempänä toivoisin vielä kommentteja.

Seppol kirjoitti tuolla arinavakiosta seuravaa;

"Olen ajatellut että minimi liekin teho olisi 100 kw / arinan neliömetri. Vasta sitten liekki palaa kunnolla. Tästä kehittelin yksinkertaisen muistikaavan. Kun ajatellaan arinan sivua desimetreinä niin se toiseen potenssiin on pienin teho jolla uunia kannattaa polttaa. Muutama esimerkki:
10 cm x 10 cm = 1x1 = 1 kw
20 cm             = 2 x 2 = 4 kw
30 cm             = 3 x 3 = 9 kw
40 cm             = 4 x 4 = 16 kw
50 cm             = 5 x 5 = 25 kw jne.

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #258 : 02.02.2017-16:42 »
Mitä olette mieltä, pieneneekö arinan ala tehomielessä, jos arinan alareunaan muotoilee suppilon tulilaatoista? Nämä kaventavat arinan pohjan noin 300 mm leveäksi alkuperäisen 460 mm sijasta.

Minä siis jo tein tuollaisen muutoksen, mutta lähinnä se mielessä, ettei hiillosta tarvitsisin käsin kohennella kohti arinan aukkoa.
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

jupekoo

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #259 : 02.02.2017-17:34 »
En usko että vaikuttais tehoon mitenkään, koska alkuperäisessä 460mm leveässä tasapohjaisessa arinassa ei reunimmaiset puut kunnolla osallistu kaasuuntumiseen. Mutta holvaamis herkkyys lisääntyy kyllä hieman, näin omien kokeiluiden perusteella. Tohon holvaamis ilmiöön vaikuttaa muuten aika paljon se että jos ensiöilmaa syöttää liian paljon niin hiilusta palaa pois ja toisiopalo sammuu. Mulla oli just näitä ongelmia, lisäsin liikaa ilmaa kun tuijotin savulämpö mittaria. Savujen lämmöt näytti alle 200 joten pistin lisää ensiöilmaa, tästä seuras että arinakiven kohdalta palo puut pois ja loput puut holvas. No vika oli lämpömittarissa näytti 80 astetta liian vähän, nyt uusi mittari ja ensiöilma pienemmälle taas palaa niinkuin pitääkin.
Mikä on kun ei taidot riitä, mikä on kun ei onnistu

repa

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 265
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #260 : 03.02.2017-02:11 »

Seppol kirjoitti:

Lainaus
"Olen ajatellut että minimi liekin teho olisi 100 kw / arinan neliömetri. Vasta sitten liekki palaa kunnolla. Tästä kehittelin yksinkertaisen muistikaavan. Kun ajatellaan arinan sivua desimetreinä niin se toiseen potenssiin on pienin teho jolla uunia kannattaa polttaa. Muutama esimerkki:
10 cm x 10 cm = 1x1 = 1 kw
20 cm             = 2 x 2 = 4 kw
30 cm             = 3 x 3 = 9 kw
40 cm             = 4 x 4 = 16 kw
50 cm             = 5 x 5 = 25 kw jne.

Ihan hyvä ja käyttökelpoinen nyrkkisääntö. Pätee ainakin niihin, joissa puuta poltetaan arinalla.
Onko käänteispalon/kaasutuspalon arina samallatavoin arina? Näkisin niin että niissä arinareijän koko korreloi tehon kanssa, mutuna luokkaa 2 - 3 cm² /kW. 20 cm x 3 cm rako vastais n. 20 - 30 kW tehoa? ( Raportoikaas tänne mimmosia rakoja ja vastaavia nimellistehoja on käytössä, niin saadaan tuohonkin tarkempi nyrkkis ). Itellä n. 4 x 5 cm² arinareikä, josta "kaavan"mukaan tulee 6 - 10 kW. Oma arvio 8 - 10 kW. Arinan muunnettu pinta-ala on 43 x 43 josta tehoksi sepon kaavalla 18,7 kW.

Pienensin tuota arinareikää jotta saisin pitempiä polttojaksoja ja tehon suunnilleen kulutusta vastaavaksi, kun ei ole varaajaa kuin 0.25 m³. ( jatko tavoite oli tehdä muuntuvatehoinen pannu )

Jos on käytössä puhallin ja/tai imuri, tuota voi pakottaa isommalle teholle, konvektion sallimissa rajoissa. Liian pieni teho huonontaa lämmönsiirtoa.

Sepon kaavaa voinee soveltaa käänteis/kaasutus kattiloillekin, ei ainakaan hirveesti pielessä. Seuraava pohtimisen aihe, mikä olis optimi muoto ja mittasuhteet paraan kaasutuksen kannalta, mukaanlukien arinareikä.

Noista palamisongelmista, itellä muuttui puiden "kokoluokitus". Huomattavasti isompia ja huonommin pesään asettuvia kalikoita. Havainto oli että ensiöilmaa karkaa runsaasti puiden lomitse toisioon, jolloin toisioilma piti pienentää olemattomiin että sai kaasutuksen toimimaan.

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #261 : 03.02.2017-17:18 »
Vedassa uuden arinakiven reikä 6x22 cm2, pyöreillä päillä, eli pinta-ala noin 125 cm2. 2.5:llä jaettuna antaisi tehoa 50 kW.

Arinan pinta-alahan on 670x460 mm2, eli seppol:n kaavalla antaisi tehoa 31 kW.

Arinakivi muuten tuntuu hajoavan kappaleiksi ennemmin kuin kuluu. Kotvan aikaa sitten laitoin uuden kiven ja viikon päästä oli kahdessa palassa.
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #262 : 03.02.2017-20:41 »
Tuo arinakuormitus on vanha kattilan ominaisuus. Se esiintyy 1937 ilmestyneessä nahkakantisessa Tekniikan käsikirjassa, jota pidän yhtenä arvokkaimmista kirjoistani. Siinä on omistuskirjoitus " Veikko Järvenpää". Ostin sen kirpparilta 5 € hinnalla. Kirjassa on käsitelty höyrykattiloita laajasti. On tulitorvi, tuliputki ja vesiputkikattiloita ym. On käsitelty syöttöveden ja palamisilman esilämmitystä jne. On myöskin esitelty Lokomon valmistama alapalokattila puulle ja kivihiilelle.

Tuo 100 Kw / m² on minimi. Mieluummin 200 Kw/m². On paljon suurempiakin tehoja.

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #263 : 03.02.2017-20:47 »

Tuo 100 Kw / m² on minimi. Mieluummin 200 Kw/m². On paljon suurempiakin tehoja.

Päteekö tämä sääntö myös ala-/käänteispalolle? Onko mielestäsi ylempänä kuvailemallani pesän alapään kavennuksella merkitystä arinapinta-alaan tässä mielessä? Eli pitäisi palaa pienemmällä teholla, mutta kuitenkin kunnolla.
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

seppol

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 822
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #264 : 04.02.2017-10:39 »
Vaikea sanoa. Tässä vanhassa arinapoltossa tarkoitetaan varmaan samalla palotilan pinta-alaa. Tässä tilassa pitäisi joka paikassa, tai ainakin keskimäärin, olla joku palamistiheys lämpötilan saavuttamiseksi. Ettei tule se tilanne, että keskellä palotilaa palaa vain pieni "nuotio" . 

Selittäköön joku muu, missä käänteispalo tapahtuu ja minkälainen palamistiheys siinä on.

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #265 : 04.02.2017-14:26 »
En usko että vaikuttais tehoon mitenkään, koska alkuperäisessä 460mm leveässä tasapohjaisessa arinassa ei reunimmaiset puut kunnolla osallistu kaasuuntumiseen. Mutta holvaamis herkkyys lisääntyy kyllä hieman, näin omien kokeiluiden perusteella. Tohon holvaamis ilmiöön vaikuttaa muuten aika paljon se että jos ensiöilmaa syöttää liian paljon niin hiilusta palaa pois ja toisiopalo sammuu. Mulla oli just näitä ongelmia, lisäsin liikaa ilmaa kun tuijotin savulämpö mittaria. Savujen lämmöt näytti alle 200 joten pistin lisää ensiöilmaa, tästä seuras että arinakiven kohdalta palo puut pois ja loput puut holvas. No vika oli lämpömittarissa näytti 80 astetta liian vähän, nyt uusi mittari ja ensiöilma pienemmälle taas palaa niinkuin pitääkin.

Sinulla tuntuu olevan hyvä käsitys siitä, mitä Vedan palotapahtuma on. Mainintasi tuosta liiasta ensiöilmasta holvaamisen ja sammumisen aiheuttajana on mielenkiintoinen. Aiemmin sanoit pienentäväsi ensiöilman määrän "lopulliselle" tasolle, kun lämpömittari lähestyy 200°C. Sinä siis lähestyt sitä täyden palamisen vaiheen lämpötilaa alhaalta päin. Minä taas olen kokeiluissani päätynyt siihen, että ensin pitää savukaasut päästää jonkin verrankin yli tavoitelämpötilan ja sieltä lasketellaan ensiöilman pienentämisen jälkeen oikealle tasolle.

Arinan tiivistämisen jälkeen olen muutamia kertoja törmännyt hiipuneeseen paloon. Ilmeisimmin näissä on tuo holvaaminenkin ollut yhtenä tekijänä mukana, eli hiillos palaa puiden alta pois ennen kuin uutta ehtii muodostua ja puut jäävät arinan aukon kohdalla ilmaan.

Pitääpä ottaa kokeiluun tuollainen alhaalta päin oikeaan lämpötilaan pyrkiminen.

Jupekoo, kuvailisitko vielä, millaista puuta poltat, laatu ja koko? Minulla saattaa yhtenä ongelman aiheuttajana olla tuo puiden järeys. Siihen taas olen päätynyt siitä syystä, että aiemmin on vaikuttanut toimivan sitä paremmin, mitä järeämpiä puut ovat olleet. Isojen puiden tilavuuteen verrattuna pieni palopinta-ala on hillinnyt ensiöpalon riehaantumista.

Ai niin, sitäkin piti kysyä, millaiseen hyötysuhteeseen sinä kattilallasi pääset. Minulla tuo 75% puista veteen on ollut aika normaali, oletuksilla: 4,1 kW/kg, 1.16 kWh/m3/°C, veden tilavuuteen otettu kattilan tilavuus mukaan, puut punnittu, verkon imemä teho arvioitu tasakeleillä edellisen varaajallisen kulutuksen mukaan. Alkulämpötilana olen käyttänyt varaajan ylä- ja alamittarin keskiarvoa, lopputilanteessa varaajan lämpö läpi asti sama, yleensä noin 100°C. Tähän kysymykseen kuulisin mielelläni muiltakin ala-/käänteispaloisten polttajilta kannanottoja.
« Viimeksi muokattu: 04.02.2017-14:32 kirjoittanut Iskä »
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

jupekoo

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #266 : 04.02.2017-15:38 »
Juu tosiaan tässä viimeaikoina on kokeilussa ollu toi alhaalta päin lähestyminen, juurikin tuon takia että herkästi palaa onkalo varastopesään ku on ilmat vähänkin liian isolla. Miinuksena tässä menetelmässä on että kattilan saaminen työlämpöön kestää vähän kauemmin. Puut on isoo pystykuivaa mäntyä, niitä oon täs talven mittaan keräilly tosta mettästä, kierukalla halki ja heittäny katokseen. Keskimäärin 50cm klapia ison kokoista, tuntuu palavan aikahyvin vaikka ehkä on vähän kosteenpaa kuin kesän yli kuivanut. En oo viä hyötysuhdetta laskenut, aikomuksena kyllä on asiaan perehtyä.
Mikä on kun ei taidot riitä, mikä on kun ei onnistu

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #267 : 04.02.2017-19:22 »
Juu tosiaan tässä viimeaikoina on kokeilussa ollu toi alhaalta päin lähestyminen, juurikin tuon takia että herkästi palaa onkalo varastopesään ku on ilmat vähänkin liian isolla. Miinuksena tässä menetelmässä on että kattilan saaminen työlämpöön kestää vähän kauemmin. Puut on isoo pystykuivaa mäntyä, niitä oon täs talven mittaan keräilly tosta mettästä, kierukalla halki ja heittäny katokseen. Keskimäärin 50cm klapia ison kokoista, tuntuu palavan aikahyvin vaikka ehkä on vähän kosteenpaa kuin kesän yli kuivanut. En oo viä hyötysuhdetta laskenut, aikomuksena kyllä on asiaan perehtyä.

Minä olen päätynyt lähestymään käyntilämpöä ylhäältä, koska olen törmännyt hiipumistaipumukseen liian aikaisen ensiöilman kuristamisen tapauksissa. Jännä homma, koska minä poltan tällä hetkellä neljä vuotta vanhaa koivua, kun sinä täytät pesän melkein suoraan metsästä.

Palaako tuo onkalo vain ihan arinan päälle, vai läpi koko puukasasta? Onko tässä taipumuksessa tullut eroa arinan modifioinnin jälkeen?
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja

jupekoo

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 101
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #268 : 04.02.2017-20:23 »
Onkalo tulee arinan päälle, sellainen noin yhden tai kahden klapin kolo. Tuli noita välillä vanhallakin arinalla, mutta se ei haitannut niin paljoo kun ilmamäärät oli isompia ja koko varastopesä tuppas oleen liekeissä. Tästä johtuen palavia kaasuja yleensä riitti.
Mikä on kun ei taidot riitä, mikä on kun ei onnistu

Iskä

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 336
Vs: Veda 35M toisiopalo tukahtuu - Neuvoja?
« Vastaus #269 : 04.02.2017-20:58 »
Onkalo tulee arinan päälle, sellainen noin yhden tai kahden klapin kolo. Tuli noita välillä vanhallakin arinalla, mutta se ei haitannut niin paljoo kun ilmamäärät oli isompia ja koko varastopesä tuppas oleen liekeissä. Tästä johtuen palavia kaasuja yleensä riitti.
Oletko tehnyt jonkinlaisen kurkistusikkunan ensiöpesään? Minä koen aikamoisena ongelmana, kun sinne ei näe kuin luukun avaamalla.

Johtuuko ilmamäärän pieneneminen mielestäsi parantuneesta arinan tiiveydestä vai mistä?
Attack SLX 25 Profi (ex-Veda 35M) + Akvaterm 1400 l Ovaali + Laddomat 21-60
Käyttövesi tulistetaan vanhassa MLP puskurisäiliössä puulla
Lämmitettävää pääosin yhdessä tasossa n. 240 m2 / 650 m3 (talo v. 2013)
Saunassa Misa 11308 (ex-Narvi NC 20) ja kesäkeittiössä Kotiliesi 30, ei muita tulisijoja